?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Злато и булат

Хочу вынести из дискуссии с уважаемым pascendi своё высказываие по поводу концепции "ФИНИНТЕРНА".

Это концепция - несомненно хорошая, по-своему убедительная и привлекательная.
Суть её в том, что "реальный мировой гегемон" не локализован в каких-либо государствах, имеют основой своей власти не государственный аппарат (инструмент насилия), а ДЕНЬГИ как таковые.

Мне эта теория кажется ошибочной, и вот почему. [Spoiler (click to open)]Деньги сами по себе, не подкрепленные насилием, не значат почти ничего. Мы, маленькие люди, по опыту знакомы с властью денег, и мы знаем, что большие деньги способны творить почти что чудеса. Но когда мы экстраполируем эту закономерность слишком далеко вверх, в область политики, мы удаляемся от истины.

Мы не замечаем или не осознаем, что и наши-то собственные деньги ("деньгами" я называю метафорически любой капитал или даже любые ресурсы, находящиеся у кого-либо в собственности) всецело опираются на мощь государственного аппарата насилия. Этот аппарат нам не принадлежит, потому мы привыкли воспринимать его как часть природы, как нечто само-собой-разумеющееся.

Между тем без аппарата насилия деньги - это ничто. Вообще ничто, потому что любой, кто обладает таким аппаратом, может отнять их у нас.

Все могу, сказало злато - все могу, сказал булат.
Все куплю, сказало злато - все возьму, сказал булат.

Позиция булата в это споре гораздо убедительнее. Другое дело, что достаточно большой и страшный булат сам по себе тоже нуждается в злате. Солдат надо кормить и обучать, вооружение изготавливать и проч.
Потому злато и булат всегда ходят в обнимку.

И потому я не верю в "фининтерн"!

В основе РЕАЛЬНОЙ ВЛАСТИ - то есть, власти несменяемой, неизбираемой, неназначаемой, которая сама кого хочет сменяет, избирает и назначает на подконтрольной ей территории - в основе реальной властиобязательно лежит союз меча и орала злата и булата.

Почему Венеция так долго, сильно и убедительно доминировала над прочими городами-республиками XIII века? Потому что это был не простой торговый капитал, но капитал, вооруженный до зубов, опирающийся на мощный и изощренный аппарат насилия. Геня смогла победить Венецию только тогда, когда стала бороться с ней её же оружием. Но и то - ненадолго...

И с тех пор ничего не переменилось. Потому я уверен, что "фининтерн" - такая же дымовая завеса, как и "жидомасонский заговор".

Comments

( 52 comments — Leave a comment )
pascendi
Jun. 2nd, 2015 09:46 am (UTC)
До недавнего времени всё было действительно так: "злато" было вынуждено покупать государства, чтобы они служили "булатом". Замечу в скобках, что само по себе "злато" приобрело характер "фининтерна" всего около ста лет назад -- между мировыми войнами, а закрепило его уже после второй мировой, то есть, по историческим меркам, этому явлению всего ничего, и аналогов в прежней истории оно не имеет.

Но относительно недавно "злату" это просто надоело (или стало обходиться непропорционально дорого).

И тогда появились частные военные компании :-)

Edited at 2015-06-02 09:49 am (UTC)
palaman
Jun. 2nd, 2015 09:50 am (UTC)
Я согласен с тем, что появление ЧВК является очень важной новацией, однако я не согласен с тем, что оно знаменует начало новой эпохи.
Пока, на данный момент, есть несколько (примерно десяток) крупных государств, военная мощь которых безмерно превосходит любую ЧВК и даже их общую совокупность.

Потому ПОКА мировая элита ЕЩЁ базируется на государственной мощи этих крупнейших государств.

Но в перспективе - да, вполне возможно, что эпоха государств уходит в прошлое. Уходит. Но пока не ушла.
pascendi
Jun. 2nd, 2015 09:57 am (UTC)
Так я и не утверждаю, что она совсем ушла.

Другое дело, что, если рассмотреть нынешние СПОСОБЫ применения силы "златом" для достижения его целей, то становится очевидно, что война между государствами или их союзами сейчас отжила ПОЧТИ совсем (остается ненулевая вероятность "большой" войны между условным Западом и условным Югом, или же между условным Западом и условным Востоком).

Именно поэтому условный Запад делает всё, чтобы дестабилизировать условный Юг и лишить его экономической возможности вести "большую" войну, а также -- развалить условный Восток, не допустить его укрепления.
palaman
Jun. 2nd, 2015 10:24 am (UTC)
--- становится очевидно, что война между государствами или их союзами сейчас отжила ПОЧТИ совсем

Даже если государственная машина бесполезна в наступательном смысле, она по-прежнему нужна в оборонительном смысле. Чтобы чужие ЧВК не шастали по твоей территории.

А значит, и государства по-прежнему сохраняют свое доминирующее значение.

Получается, что ЧВК - это просто новое наступательное оружие, новая форма борьбы (как пару веков назад была в новинку "идеологическая диверсия", но государственную пропаганду она нисколько не отменила).
(no subject) - pascendi - Jun. 2nd, 2015 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 11:01 am (UTC) - Expand
kant_elz
Jun. 2nd, 2015 11:05 am (UTC)
Большая армия хорошо (или не очень хорошо) воюет против другой государственной армии. Против партизан и повстанцев она бессильна. А ЧВК для задач бизнеса подходят гораздо лучше.
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 12:27 pm (UTC) - Expand
palaman
Jun. 2nd, 2015 09:53 am (UTC)
--- аналогов в прежней истории оно не имеет

Вы уверены? Банковское дело уже во время Эпохи Возрождения было самым прибыльным из всех человеческих занятий.
Что тут изменилось с тех пор?

Может быть, я неправильно понимаю, что люди вкладывают в слово "фининтерн"?
pascendi
Jun. 2nd, 2015 10:04 am (UTC)
Фининтерн (мне, кстати, этот термин категорически не нравится, и не я его употребил в нашей дискуссии) -- это объединение крупных финансовых групп, обладающее следующими свойствами (каждое из которых критично):
1. Оно неформально и построено по принципу закрытого клуба.
2. Оно управляется на основе консенсуса входящих в него членов, даже при существенной разнице в их потенциалах (то есть более мощная корпорация должна всё-таки уговаривать менее мощную и не может на нее просто прикрикнуть).
3. Оно через развитую сеть юридических лиц контролирует значительную часть мировых производительных сил, безотносительно к их географическому положению.
4. Оно вырабатывает и проводит собственную политику, не совпадающую с политикой какого-то конкретного государства.

Я, кстати, не исключаю, что сейчас таких групп более одной -- но их вряд ли наберется даже пять.
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 10:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Jun. 2nd, 2015 10:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 11:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Jun. 2nd, 2015 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 03:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - pascendi - Jun. 2nd, 2015 10:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 11:11 am (UTC) - Expand
prosto_dub
Jun. 2nd, 2015 10:07 am (UTC)
Под "фининтерн"понимают обычно очень крупные финансовые корпорациии...
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 12:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_dub - Jun. 2nd, 2015 03:04 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 03:14 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_dub - Jun. 2nd, 2015 03:25 pm (UTC) - Expand
schegloff
Jun. 2nd, 2015 09:58 am (UTC)
Бедный Макиавелли! Давным-давно убеждал флорентийцев отказаться от услуг ЧВК, не зная, что в конечном счете это правильно!
pascendi
Jun. 2nd, 2015 10:04 am (UTC)
Времена были сильно другие.
palaman
Jun. 2nd, 2015 10:25 am (UTC)
Хороший ответ. Ты согласен со мной в том, что значение ЧВК сегодня склонны немного преувеличивать?
(no subject) - schegloff - Jun. 2nd, 2015 10:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 10:56 am (UTC) - Expand
schegloff
Jun. 2nd, 2015 09:56 am (UTC)
Без понимания, когда и как деньги стали значить больше, чем сила, с современностью не разобраться.

Я уже упоминал Тилли, вот еще ссылочка:
http://antoin.livejournal.com/893251.html

Ключевое понятие в теме, как деньги получают Власть, - это государственная машина.

Ну а остальное уже по желанию, и только в обмен на переименовывание "закона Макиавелли" в "закон двух координат" :)
latnemrob1
Jun. 2nd, 2015 10:20 am (UTC)
С помощью денег можно получить власть, но уровень этой власти всегда будет ниже чем власть источника конкретных денег, которыми вы оперируете, плюс активные помехи со стороны тех, кто так же хочет иметь власть при помощи денег.
palaman
Jun. 2nd, 2015 10:47 am (UTC)
--- С помощью денег можно получить власть, но уровень этой власти всегда будет ниже чем власть источника конкретных денег

Именно так. А власть источника денег в конечном итоге опирается на булат.
latnemrob1
Jun. 2nd, 2015 01:08 pm (UTC)
Конечно, тут даже спорить глупо, деньги лишь инструмент тонких настроек , внутри "силового поля".
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 01:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - latnemrob1 - Jun. 2nd, 2015 03:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - latnemrob1 - Jun. 2nd, 2015 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - latnemrob1 - Jun. 2nd, 2015 04:27 pm (UTC) - Expand
palaman
Jun. 3rd, 2015 10:15 am (UTC)
Читаю Тилли. Книга сама по себе очень интересная, но я пока не понимаю, какое отношение она имеет к вопросу о высшей политической элите. Там говорится о государстве; но ведь государство - это не власть, это лишь орган власти.
Как тот факт, что для государства деньги мало-помалу стали значить больше чем насилие, связан с вопросом о власти? На мой взгляд, так: это означало, что реальная власть отделилась от государства, превратив его в ничего не значащий исполнительный орган власти.

--- Ключевое понятие в теме, как деньги получают Власть, - это государственная машина.

Я сколько ни думал, не могу понять эти слова. Государственная машина - это не Власть. Каким образом она (машина) поможет мне понять, как деньги получают Власть?
schegloff
Jun. 3rd, 2015 10:39 am (UTC)
Ну наверное надо дальше Тилли читать. На мой взгляд, там ясно показана эволюция Силы (военной силы), которая начиная с какого-то момента целиком оказывается в руках государств (негосударственная военная сила, вроде мятежников всяких, сходит на нет, захватить власть в государстве вооруженным путем становится все сложнее).

Таким образом, военная сила перестает играть решающую роль в вопросе, кто победит в борьбе за Власть. Кто начал войну, будет иметь дело с государством, и мало не покажется.

Так Сила уступает место Деньгам.
palaman
Jun. 3rd, 2015 11:09 am (UTC)
Теперь я понимаю, откуда наше разногласие.
Ты называешь Силой именно военную силу. С усилением государства военная сила перестает играть решающую роль в вопросе, кто победит в борьбе за Власть. В военном отношении никто не может конкурировать с современным государством кроме другого современного государства.

Я же называю Силой возможность применения насилия вообще: арест, похищение, пытки, отравление, тайную кражу или открытую конфискацию имущества (сиречь грабеж) - словом, любую форму насилия.

Государство - это монополия не только на военное насилие.
Потому если исходить из предположения, что государство ни для кого не делает исключения в своей монополии на насилие, то волне логичным представляется вывод, что с торжеством Государств Сила уступает место Деньгам. В этом и заключается суть правового государства.

Я правильно понял твою логику?

Edited at 2015-06-03 11:15 am (UTC)
(no subject) - schegloff - Jun. 3rd, 2015 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 3rd, 2015 01:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Jun. 3rd, 2015 05:12 pm (UTC) - Expand
latnemrob1
Jun. 2nd, 2015 10:17 am (UTC)
Ну и я продолжу свою волынку.
Фининтерн безусловно существует. Только это не организация а ФРОНТ. Реальный такой фронт, как Первый Белорусский, против группы армий ЦЕНТР. И идет там реальное мочилово между двумя ветвями адептов "монетаризьма", доларовики против евровиков, при посильном подливании напалма в огонь фунтовиками и франковиками и прочими золотодегенератами. В точности как раньше в коминтерне, самая страшная бойня была внутрикомминтерновская разборка, между немецкими и английскими товарищами, хотя раньше вместе большие дела творили.
palaman
Jun. 2nd, 2015 10:46 am (UTC)
--- Только это не организация а ФРОНТ. Реальный такой фронт

Согласен!
Но если исходить из того, что в этой войне, как и в любой другой серьезной войне, можно нарушать любые правила, то как же тут обойдешься без содействия государственной машины?
latnemrob1
Jun. 2nd, 2015 01:00 pm (UTC)
Никак, государства тут уже винтики в этих механизмах. Глобализация и укрупнение.
palaman
Jun. 2nd, 2015 01:24 pm (UTC)
Верно. А раз государства неизбежно участвуют, то неизбежна борьба за контроль над механизмом управления того или иного государства. Который должен в конечном итоге оказаться в руках той или иной группы. А в чьих руках государство - в тех же руках ВСЕ и ВСЯ в этом государстве.
Потому и конфликт между двумя группами не может не выражаться в конечном итоге в виде конфликта между государствами, в котором задействуются все рабочие механизмы: армия, идеология, национальные чувства и все-все-все...

Edited at 2015-06-02 01:25 pm (UTC)
(no subject) - latnemrob1 - Jun. 2nd, 2015 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jun. 2nd, 2015 04:01 pm (UTC) - Expand
pascendi
Jun. 2nd, 2015 10:53 am (UTC)
После того, как ЕЦБ со штатниками договорились о согласованной эмиссии, никакого мочилова между долларовиками и евровиками нет.

Да и не было, вообще-то, никогда, на самом деле. Все важное всегда согласовывалось.
latnemrob1
Jun. 2nd, 2015 12:58 pm (UTC)
Ну да, сначала шпалой по голове, а потом переговоры прошли в теплой дружественной атмосфере, азы переговорного искусства.
tellepuz
Jun. 2nd, 2015 01:45 pm (UTC)
>>Времена были сильно другие.
Появилась теория игр. Эта и есть примета нынешнего времени. Нынешний капитализм существует только благодаря ей! Условный "фининтерн" - это и есть глобальная реализация теории игр.
( 52 comments — Leave a comment )