?

Log in

Previous Entry | Next Entry

"Отречение Николая" - очень плодотворная тема для русских. Надо только уметь правильно поставить вопрос.

Тут можно ставить вопрос двумя способами.

1) Отрекался ли Николай на самом деле? Ответ на этот вопрос важен для верующих, так как он влияет на отношение к Николаю, ведь он не просто историческая личность, он прославлен как святой. Тут всё должно быть чисто, чтобы комар носа подточить не мог.

Но поставим вопрос чуть-чуть иначе!

2) Можно ли доказать, что Николай отрекся? Ответ на этот вопрос важен потому, что если отречение не доказано, то окончательно рассыпается и без того шаткий фундамент легитимности всего, что было сделано после февраля 1917 года. И единственными легитимными собственниками России (в том числе Крыма, Украины и ряда других территорий) внезапно оказывается... семейство Романовых.

Так вот, по вопросу номер 1 всё очень сложно. Мало информации, мало надежных источников, обрывочные сведения.

Зато по вопросу номер 2 всё очень просто. Потому что опять-таки - мало информации, мало надежных источников, обрывочные сведения.

Что это значит?

Это значит, что верующие будут ещё долго маяться сомнениями по поводу канонизации Николая. Ведь если он отрекся - то он один из главных виновников нашей Трагедии.
Зато те, для кого вопрос номер 1 не так уж важен, могут с полным правом говорить: никакого отречения не было! А на любые возражения ошарашенных оппонентов отвечать с глумливой ухмылкой: Докажите!
Все "доказательства" историков - юридическая фикция. Потому что на уровне юридическом факт отречения просто недоказуем.
Все, что имеется у сторонников этой версии - эта пара каких-то смешных бумажек на папиросной бумаге с фальшивыми подписями. И ряд сомнительных свидетельств от лиц, подозреваемых как соучастники преступления.

Comments

( 30 comments — Leave a comment )
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 01:56 pm (UTC)
Ну а в практическом плане, кроме тролинга какая выгода? Ну не было и что дальше? Убили "по-беспределу", оболгали, состряпали фальшивку, и что?
palaman
Feb. 28th, 2016 02:18 pm (UTC)
Кому на самом деле принадлежит КРЫМ?
Ну, например, снимается вопрос о Крыме.
Крым - часть территории Российской Империи, потому его дальнейшая судьба должна решаться ни кем другим как семейством Романовых.
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 02:02 pm (UTC)
И да у вас странное понимание легитимности и собственности. Дивное.
Чисто для прояснения вашей позиции, на каких основаниях вы считаете семейство Романовых собственниками России?
palaman
Feb. 28th, 2016 02:16 pm (UTC)
Россия принадлежит Романовым издавна
> на каких основаниях вы считаете семейство Романовых собственниками России?

На основании принципа частной собственности. А на каких же ещё? Легитимность Романовых как собственников фирмы "Российская Империя" несомненна. Она просто никем никогда не оспаривалась.
Теперь вопрос.
Если "отречение" - фальшивка, то на каких основаниях Временное правительство и другие преступники предпринимали какие бы то ни было шаги по управлению Россией? Созывали Учредительное собрание, подписывали Брестский мир и проч. и проч.
Таких оснований НЕТ.
Следовательно, всё это не имеет никакой силы. И хозяевами России остаются по-прежнему Романовы.
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 03:45 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
На каких основаниях вы приписываете Романовым право владением всей РИ? У них во владении только должность самодержца, некоторые титулы рангом пониже, и некоторая частная собственность, была. И опять же "Божьей милостью", Бог дал, Бог и на подвал загнал.
palaman
Feb. 28th, 2016 04:29 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
> У них во владении только должность самодержца, некоторые титулы рангом пониже, и некоторая частная собственность

Нет, почитайте полный титул. Там перечисляется всё на свете. Кратко говорится "всея Руси"

> Бог дал, Бог и на подвал загнал.

Николая - да. Но вопрос теперь стоит не лично о Николае, а о его наследстве.
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 08:57 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
Вы не различаете управление и собственность.
Всея Руси он правитель, но не собственник. РИ это юрлицо, со сложной структурой собственности и управления. Верховный правитель назывался император, и эта должность законодательно закреплена за одной семьей. Другое юр.лицо, силой оружия разрушило РИ, и осуществило захват большей части имущества и территорий. В следствии этого должность императора была ликвидирована. Отречение имело бы смысл, если бы должность императора сохранилась, подлинность его или нет, играла бы роль, в спорах за нее. Но не о чем спорить.

Если воссоздавать заново империю, то это будет уже другое юр.лицо, пускай и со схожими атрибутами. И по новой придется вступать в управление теми или иными территориями.
palaman
Mar. 3rd, 2016 03:21 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
> Всея Руси он правитель, но не собственник.

Царь на своей территории и правитель, и собственник, и всё на свете. Потому что это он сам издает какие-то законы, дарует гарантии, как бы ограничивающие его собственные права. Но он вправе эти права отнять так же точно, как и дал. Никто ничем власть царя ограничить не может, потому что он - царь. Выше него только Бог.
...
Но в реальности это не совсем так. Во-первых, потому что царь - смертен. Он умирает и на его место приходит наследник, который может, в свою очередь отменить старые законы или издать новые. Потому власть царя де-факто ограничена. И не только Богом ограничена. Но и не каким-либо безличным "Законом", который царь механически обязан исполнять. Она ограничена Его Фамилией, которая рано или поздно дождется его смерти и вправе отменить его решения и переиначить законы.

Таково естественное монархическое право, которое основано на естественном законе самой жизни. Все прочие законы и нормы, как я уже сказал, придумываются царями. Ими вводятся и ими отменяются. Или же отменяются их родственниками после их смерти.
latnemrob1
Mar. 3rd, 2016 03:47 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
Царь конвенциональная фигура, ограниченная высшим сословием. Скажем, немцев местные мажоры, в цари приняли, только потому, что это открывало интересные перспективы, не более. Царь не супермен, и не терминатор, интересы всех участников "заплыва" учитывать обязан, в меру их политического веса.

Расклад поменялся, мажоры передумали, царь вместе с "ЗАО РИ" канул в Лету.
palaman
Mar. 3rd, 2016 06:20 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
Это светская концепция власти. Я её понимаю и согласен с тем, что в ней есть изрядная доля правды. Но не вся правда.
Сам я придерживаюсь иной концепции, согласно которой власть - от Бога. Вообще всякая власть, а тем более власть царя. А тем более - православного царя!

И русский царь не канул в Лету. Мы ещё увидим возрождение русской монархии. Сегодня это кажется невозможным, но у Бога всё возможно.
latnemrob1
Mar. 3rd, 2016 09:22 pm (UTC)
Re: Россия принадлежит Романовым издавна
Да понятно, что в европе есть люди желающие реставрировать в РФ монархию, и ненулевая вероятность этого есть.
alyulka
Feb. 28th, 2016 02:13 pm (UTC)
Я вовсе не должен переживать даже в случае отречения, потому что не в этом источник Трагедии. Это стало важным пунктом Русского Холокоста, но в определённых обстоятельствах стало.

Есть исторические примеры - "отречение" Царя Ивана Грозного. Их было целых два (!).
palaman
Feb. 28th, 2016 02:21 pm (UTC)
Как доказать, что Николай отрекся от Престола?
По этому поводу могут быть разные мнения. Например, для меня очень важно, что Николай не отрекался.

Но суть дела в том, что вообще-то это частный вопрос.
Главный вопрос ставится иначе: как доказать, что он отрекся? И можно ли это доказать?
И ответ на этот вопрос самоочевиден. Никак нельзя доказать!
alyulka
Feb. 28th, 2016 02:29 pm (UTC)
Re: Как доказать, что Николай отрекся от Престола?
Не понимаю, почему для тебя это так важно.
В жизни бывают ситуации, когда человек может сделать и то, чего сам не хочет и даже не должен делать. Ты сам делал перепост богемика с фразой про паяльник. Но на человека можно давить разными способами, например, когда семья в заложниках. А в момент "отречения" была именно такая ситуация - я об этом писал: морской экипаж оставил Царицу и детей Царской Семьи и пришёл за красным бантом своего командира - Великого князя Кирилла.

Но именно поэтому совершенно не важно, что там было и было ли. Если мы говорим о юридической стороне дела, то прежде всего должны доказывать наши оппоненты, что всё это было юридически значимым актом отречения. Это недоказуемо НИ В КАКОМ СУДЕ, даже перед судом совести.

Но и это только первый пункт.
Предположим, нашим оппонентам удалось доказать, что это можно считать отречением. Тогда им же придётся доказывать, что это не было сделано под давлением и не является ничтожным.
palaman
Feb. 28th, 2016 02:53 pm (UTC)
Re: Как доказать, что Николай отрекся от Престола?
Я согласен с тобой по второму пункту. А по-первому не хочу спорить, так как смысл моей заметки как раз в том, что для нас, русских, важен именно второй пункт.
livejournal
Feb. 28th, 2016 03:36 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 03:47 pm (UTC)
А почему не потомками крымских ханов? Отжали то обычным гоп-стопом у них.
palaman
Feb. 28th, 2016 04:25 pm (UTC)
Потому что крымские хамы ханы значат в глазах европейцев никак не больше, чем Ленин или Путин.
В насмешку - да, можно хоть древних скифов поставить.
latnemrob1
Feb. 28th, 2016 09:01 pm (UTC)
Европа придет, порядок наведет.
palaman
Mar. 3rd, 2016 03:22 pm (UTC)
Европейская элита (включая туда и американских кузенов) де-факто властвует над миром. Все остальные люди здесь на земле не значат ничего. Единственное исключение из этого правила - Господь Бог.
latnemrob1
Mar. 3rd, 2016 03:47 pm (UTC)
Зачем эти затертые, в прошлом десятилетии, банальности. У Европы не все гладко, вакантное место второго мира придется занимать ей.
livejournal
Feb. 28th, 2016 04:01 pm (UTC)
Закрываю тему о престолонаследии!
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] при правильной постановке сам вопрос об "отречении" Николая Романова оказывается почти риторическим [...]
livejournal
Feb. 28th, 2016 04:01 pm (UTC)
Закрываю тему о престолонаследии!
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] ьно делаем следующий шаг в наших абстрактно-юридических размышлениях по Крыму и вообще за жизнь [...]
martyshin
Feb. 28th, 2016 06:28 pm (UTC)
зачем так дотошно выяснять "отрекался - не отрекался" ?
Ведь потерял контроль над страной по факту? Потерял!
Это как с собственностью.
Не смог защитить, удержать, спрятать - хулиганы отжали, значит не твое больше.
Чего горевать то. Вот если потомки смогли бы поднять собственность обратно, найти и засудить/засадить хулиганов, то и собственность вернулась бы к ним.
А так получается все справедливо - отжали, гуляй по миру.
другим вперед наука будет.

UPD:
1.не видно со стороны Романовых потуг вернуть всё.
2.Кстати на том Высоком уровне, котором делаются такие дела как крушения Империй, не применимо понятие "юридический" и "собственность_по_закону". Там же все очень просто - законы пишем сами.
Кто что может контролировать - то и есть его собственность.
получается кузен Гриша-5 киданул кузена Колю-2 и отжал у него империю. потом еще кузены габсбурги были и много других историй, вплоть до всяких Индий.

Edited at 2016-02-28 06:34 pm (UTC)
palaman
Feb. 28th, 2016 06:42 pm (UTC)
> зачем так дотошно выяснять "отрекался - не отрекался" ?

Если отречение недоказуемо, то и все последующие действия людей, узурпировавших власть, нелегитимны и не имеют никакой силы.
Отсюда вытекает, например, что спор между Украиной и Россией по поводу Крыма лишен смысла, так как Крым на самом деле принадлежит ни РФ, ни Украине, а Романовым.

> хулиганы отжали, значит не твое больше.

А ЧЬЁ? Простой вопрос, попробуйте ответить. Вот Крым, например - чей?
martyshin
Feb. 28th, 2016 07:11 pm (UTC)
чью легитимность в чьих глазах надо доказывать? это же субъективно всё.
если действия людей принимаются в расчет окружающими (бывшими подданными и заграничными контрагентами), а они принимаются, значит их право признано.
чьё? того, кто контролирует!
Крым теперь московитский. киевские потеряли над ним контроль. никто им не мешал защищать его лучше.

А если взять более масштабно - то вообще по какой причине братские народы поссорились? почему меж собой воюют? власти то в обеих странах одну школу КГБ оканчивали. родни там и тут полно у обывателей. Кто позволил вбить клин меж нами? кто допустил? и Кто вбил этот клин? кто руководит процессом его расширения? почему москва и киев не захотели защищаться от этого клина?

и, главное, на мой взгляд, а что же будет дальше?
palaman
Mar. 2nd, 2016 06:33 pm (UTC)
С тех пор как была потеряна легитимность власти в России, мы живем в призрачном мире. СССР,РСФСР,СНГ и все остальные аббревиатуры лишены исторического смысла. Это бабочки-однодневки, которые исчезнут за несколько поколений, а некоторые и уже исчезли.
В этом призрачном мире важно иметь четкие ориентиры, надежные точки опоры.
Одну из них я и обсуждаю в этой заметке.

> это же субъективно всё

Нет, не всё. Тезис, что всё субъективно - это главный закон жизни в призрачном мире.
livejournal
Mar. 3rd, 2016 09:46 am (UTC)
Закрываю тему о престолонаследии!
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] при правильной постановке сам вопрос об "отречении" Николая Романова оказывается почти риторическим [...]
livejournal
Mar. 3rd, 2016 09:46 am (UTC)
Закрываю тему о престолонаследии!
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «Закрываю тему о престолонаследии!» в контексте: [...] ьно делаем следующий шаг в наших абстрактно-юридических размышлениях по Крыму и вообще за жизнь [...]
livejournal
May. 26th, 2016 08:33 am (UTC)
Заметки по истории
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Заметки по истории» в контексте: [...] Два аспекта темы "отречение Николая Романова" [...]
( 30 comments — Leave a comment )