?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О легитимности

Я считаю разумным определять легитимность как консенсус людей, находящихся на вершинах Власти, то есть, суверенов.

Мнение людей, не обладающих властью, вообще неважно с точки зрения легитимности или нелегитимности. Оно может иметь значение лишь в том случае, когда у суверенов нет консенсуса и один из них пытается лишить другого власти, подогревая страсти толпы.
Но в случае Николая даже этого не было. Страсти у толпы разыгрались уже после его свержения! Сам же Февральский переворот не был никакой "революцией", а был именно дворцовым переворотом, задним числом оформленным как "революция".

Мнение людей, власть которых ограничена (вассалов), имеет чуть большее значение - но опять-таки при условии, что между суверенами нет согласия.

Так я понимаю "легитимность".

Так вот, с этой точки зрения никаких сомнений в легитимности Николая ДО ПЕРЕВОРОТА не было. Не было даже намека на сомнения.

Но переворот был очень уж выгодным для Британии, Германии и Австро-Венгрии. Франция противилась, но её чем-то купили. В результате наверху был выработан новый консенсус: с этого времени решено было считать Россию больной дурой, с которой все взятки гладки. Вот внутри этого консенсуса мы и живем... Но это я выразился литературно-образно, отступив от скучного юридического языка.

Возвращаясь к нему, поставлю вопрос так:

> Кто из имеющих власть оспаривает легитимность власти в СССР-РФ?

Если я правильно понимаю происходящее, никто из имеющих власть не рассматривает государство СССР-РФ как суверенную власть над Россией.
Нет суверена - нет и суверенитета.

Николая свергли. Ладно, это ещё не беда.
Свергнуть - это ещё не значит лишить легитимности. Легитимность Российской Империи основывалась, например, на тесных родственных связях, которые связывали Романовых с прочими Европейскими Домами. Подвергнуть сомнению их легитимность неизбежно означает поставить под сомнение и легитимность Виндзоров, например.

Потому Николай потерял в результате свержения не легитимность, а только власть.

Если бы Николай утратил легитимность - например, если бы Суверены признали новым монархом Михаила Романова - то ничего страшного с Россией бы не произошло.
На самом де деле случилось нечто гораздо плохое.

Легитимность утратила сама Россия.


Россия стала нелегитимным государством, то есть, "государством" в кавычках. А де-факто - спорной территорей, за обладание которой немедленно разгорелась борьба между Суверенами (и до сих пор не утихает). Гражданская война, резня 30-х годов, Великая Отечественная, Холодная война, Украинский кризис - это все этапы Большой Игры, в которой Россия является уже не игроком, а объектом дележа.

Comments

( 26 comments — Leave a comment )
retwizan
May. 20th, 2016 08:31 pm (UTC)
Да, конечно.
livejournal
May. 21st, 2016 07:53 am (UTC)
О легитимности
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «О легитимности» в контексте: [...] Оригинал взят у в О легитимности [...]
livejournal
May. 21st, 2016 10:01 am (UTC)
О легитимности России
Пользователь zadumov сослался на вашу запись в своей записи «О легитимности России» в контексте: [...] нал взят у в О легитимности [...]
(Anonymous)
May. 21st, 2016 11:41 am (UTC)
Ага, а там и крепостное право подоспеет. Нет такого преступления, на которое не пойдёт рассеянское ылито, чтобы сохранить хапнутое.
palaman
May. 21st, 2016 06:49 pm (UTC)
Да, мне встречалось мнение, что Ленин спас Вселенную от хрональной катастрофы.
Если бы не большевики, время в России бы остановилось и мы вечно жили бы в XIX веке, причем в первой его половине. У нас было бы крепостничество и не было бы паровозов.
palmas1
May. 22nd, 2016 02:37 am (UTC)
Мне эта заметка на давала покоя, и наконец я понял почему. Вот этот довольно старый пост http://scholar-vit.livejournal.com/172914.html как раз об этом. "Россия пытается притвориться белой, цивилизованной, не отказавшись от вещей, простительных только нецивилизованным народам. Она хочет получить права белых, не беря на себя соответствующих обязательств. Что в глазах Киплинга ставит её гораздо ниже "собственно азиатов", знающих свое место - как Хира Сингх."
Рассказ Киплинга написан в 1891 году, незадолго до событий. Вероятно, Киплинг выразил настроение тех времен.
palaman
May. 22nd, 2016 05:05 am (UTC)
Россия на тот момент была главным (наиболее перспективным и потому опасным) конкурентом Британии в борьбе за мировое господство.

Киплинг боролся за Британию при помощи пера. Киплингу было важно найти аргументы против России. Он их нашел. Причем, будучи гениальным писателем, безошибочно уловил наилучшее направление удара: в чем именно надо обвинять Россию, чтобы убедить Суверенов, что победа Британии не столь уж большое зло по сравнению с победой России.

Edited at 2016-05-22 05:06 am (UTC)
palmas1
May. 22nd, 2016 06:49 am (UTC)
Мне бы казалось, что первичны должны были быть настроения Суверенов, а Киплинг их просто выразил и, возможно, нашел дополнительные художественные аргументы.

Тут, пожалуй, другое важно. Британские Суверены отнеслись к угрозе со стороны России очень серьезно и начали потихоньку отрабатывать целый комплекс мер. А вот Российские Суверены этот момент упустили и не оценили всей опасности со стороны Британии. Не могу отделаться от ощущения, что они совершили какие-то роковые просчеты в конце 19 века. Например, не представляли себе мощи "гуманитарных технологий", которыми овладела Британия, или еще что-то подобное. В общем, мне кажется, что что-то роковое случилось не в 1917, а раньше.
palaman
May. 22nd, 2016 06:26 pm (UTC)
> первичны должны были быть настроения Суверенов

Конечно. Но ясно, что в случае, когда можно "сократить" кого-то из суверенов, настроение остальных вполне предсказуемо: деловой энтузиазм.

> мне кажется, что что-то роковое случилось не в 1917, а раньше.

Мое мнение - роковой для России была смерть Николая Александровича, дяди и полного тёзки последнего Императора, Николая II. Роковой была фигура Александра III и особенно его супруги, матери Николая II. Целых 13 лет Россия шла ошибочным курсом, "подмораживаясь" вместо того чтобы срочно перестраиваться по британскому образцу.
В результате Николай II не успел создать устойчивую против Революции систему. А его мать, ненавидевшая Александру Феодоровну, стояла за спиной тех, кто клеветал на Императора и подготавливал почву для государственного переворота.
palmas1
May. 22nd, 2016 09:31 pm (UTC)
Роковая фигура - наверное. Но, скорее всего, проблема глубже. Практически никто не увидел опасности в сохранении старого порядка. Наоборот, в этом видели залог стабильности и основу будущего. Возможно, это тот самый "монархический" стиль мышления, описанный у Щеглова-Хазина? Роковая ошибка была в картине мира?

И еще один момент вспомнил, на сей раз про Германию. Я в прошлом году слушал американского историка-радиоведущего Дэна Карлина. У него много записанных передач из цикла Hardcore History, многие в открытом доступе. Передачи 50-55 Blueprint for Armageddon - про Первую Мировую войну. И в первой передаче подробно рассказана история ее начала. Мне там особо запомнилось, как он описывал решение Британии о вступлении в войну. С его точки зрения, ключевым моментом было нарушение Германией нейтралитета Бельгии и ее оккупация. Война не по правилам, в общем, "джентльмены так не поступают". Карлин рассказывает так, что именно момент нарушения правил, был критическим и повернул настроение британского общества против Германии, за войну с ней. Германия поставила себя вне закона. А немцы не могли взять в толк, а что тут особенного? Ну пришлось, бывает, стратегически нельзя было иначе. Возможно, с точки зрения Суверенов, это действительно был серьёзный "косяк"? И в результате этого и Америка в конце концов присоединилась к Британии, а не к Германии. А Германию вместе с Австро-Венгрией и Россией лишили Хозяина.
palaman
May. 23rd, 2016 09:44 am (UTC)
> Возможно, это тот самый "монархический" стиль мышления, описанный у Щеглова-Хазина? Роковая ошибка была в картине мира?

Лично моё мнение - что логическая связь тут обратная. Вы полагаете, что более правильный стиль мышления позволил англосаксам победить - а мне кажется, что более правильным считается тот стиль мышления, которого придерживались победители.
То есть, я не думаю, что Романовы в принципе не могли победить. Не усматриваю в их поражении действия какого-то закона природы.

Естественно, мне тоже хочется уразуметь логику происшедшего и понять, почем все пошло именно так, как пошло. Но когда я размышляю об этом, моя мысль движется в иной плоскости, выше политологии:
http://palaman.livejournal.com/223067.html
livejournal
May. 22nd, 2016 03:37 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
livejournal
May. 26th, 2016 08:33 am (UTC)
Заметки по истории
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Заметки по истории» в контексте: [...] О легитимности РФ [...]
livejournal
Mar. 15th, 2017 05:07 am (UTC)
О легитимности России.
Пользователь russ5 сослался на вашу запись в своей записи «О легитимности России.» в контексте: [...] Оригинал взят у в О легитимности [...]
grnsta
Mar. 19th, 2017 12:40 pm (UTC)
Дворцовый переворот
был только одним из пунктов в плане ликвидации РИ.
Противник видел слабые позиции и целенаправленно и систематически бил по ним.
В 1905 обошлись без переворота, хватило попа Гапона. В 1917 улучшили план.

Один из ключевых элементов развитого государства - его аппарат насилия.
Обратите внимание сколько полицейских и жандармов погибли в первые же дни бескровной революции, сколько офицеров в Кронштадте растерзано.
Никогда не поверю что это стихийные действия толпы.
Спешили.Одним этим ходом старая власть была снесена, нужно было строить что-то новое. И это в условиях войны.
palaman
Mar. 20th, 2017 04:27 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
grnsta
Mar. 21st, 2017 09:49 am (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Интересный взгляд.
Но проблема не в том что перегрызлась Власть, а в том что Власть не хотела делиться властью и прорастать в тело народа. Оттого и была так неустойчива.

http://grnsta.livejournal.com/45737.html
palaman
Mar. 21st, 2017 02:50 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Власть не хотела, а Управление очень даже хотело. Николай стремился сделать Россию парламентским государством и делал в этом направлении все, что от него зависело. К сожалению, Власть использовала создаваемую им систему управления против него же самого.

Но их тоже можно понять: если бы они позволили Николаю победоносно завершить Первую мировую, то он укрепился бы настолько, что сумел бы наконец создать свою собственную властную группировку, достаточно сильную, чтобы лишить конкурентов всякого влияния.

Edited at 2017-03-21 02:53 pm (UTC)
grnsta
Mar. 21st, 2017 03:28 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
1) Не может Власть не участвовать в Управлении, поскольку в этом случае она не сможет оценить результаты работы управленцев. И будет идти у них на поводу. Слишком Вы стараетесь их разнести, и это неверная конструкция.
2) Мне кажется есть вопросы в которых Государю нельзя было церемониться даже со своими родственниками.

Edited at 2017-03-21 03:31 pm (UTC)
palaman
Mar. 21st, 2017 03:33 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
1) Она и участвовала, и ещё как участвовала. В противном случае как возможна была бы, например, оголтелая пропаганда против царя?
2) Возможности Управления сильно ограничены; Власть не даст себя устранить, потому что она - Власть. Собственно, Николая потому и убрали, что он становился все более и более опасным и смог бы их устранить, если бы они позволили ему победить в войне. Не дали.

Edited at 2017-03-21 03:36 pm (UTC)
grnsta
Mar. 21st, 2017 03:40 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Не верю что не было вариантов, не верно оценил риски.
Ресурсов у Царя было достаточно,чтобы убрать конкурентов.
Да руки пришлось бы немного замарать, а как без этого.
Такая работа.
palaman
Mar. 21st, 2017 03:42 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
> Ресурсов у Царя было достаточно,чтобы убрать конкурентов.

Не было. Это иллюзия. Любой аппарат управления состоит из людей, а люди входят во властные группировки, и они делают не то, что им велит долг, а то, что им велит их "сюзерен". Всесилие монарха - иллюзия, если у него нет своей группировки.
grnsta
Mar. 21st, 2017 03:58 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Почему вышло у Петра I, у Грозного ?
Там тоже были властные группировки.
palaman
Mar. 21st, 2017 05:45 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Петра поддержали голландцы, Грозного - австрийцы (Габсбурги). Секрет их успеха во внутренней политике лежит в их внешней политике (у Грозного там же и суть его неудач). Их суверенитет был весьма условным, хотя формально они и считались суверенами.
Что же касается Николая, в его эпоху Россия была действительно суверенной державой, которая ни на кого не работала и могла рассчитывать только на свои силы. Иностранцы были заинтересованы, напротив, в её крушении.
grnsta
Mar. 21st, 2017 08:37 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
Убедили.
Разве Грозному помогали не англичане ?
palaman
Mar. 21st, 2017 10:51 pm (UTC)
Re: Дворцовый переворот
"Англичан" в эпоху Грозного, можно сказать, ещё не было. На самом деле Остров становится самостоятельной политической силой лишь после так называемой Славной Революции (1688), которая является псевдонимом голландского завоевания Англии. В более раннюю эпоху "Англия" лишь фигура, но никак не самостоятельный игрок. За контроль над ней борются Габсбурги, голландцы и французы (у французов это получается хуже всего, а силу целого ряда исторических причин).
( 26 comments — Leave a comment )