?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

О предательстве

Диалог из закрытого обсуждения.

> иметь вассала с принципами гораздо надёжнее, чем иметь вассалом человека, движимого одной-единственной жаждой власти (который, того и гляди, при удобном случае займёт твоё место).

Реальная Власть (в отличие от формальной государственной власти) - это система личных связей, личных отношений людей, которые опираются друг на друга, нуждаются друг в друге. Если угодно, это можно сравнить с дружбой, но по сути это крепче чем дружба, и вот почему.

Вассал не может "занять твое место", так как "место" во власти - это твои личные отношения с твоим сувереном. Тебя можно убить, но занять твое место таким образом нельзя, так как факт убийства твоим вассалом своего сюзерена никоим образом не добавит доверия к такому вассалу.

Убийство с целью занятия места имеет смысл лишь в аристократической среде, но при этом убивает сюзерена, конечно, не его вассал, а его НАСЛЕДНИК, который имеет легитимное право занять его место. Если он сделает всё аккуратно и не вызовет возмущения сюзерена, то и займет. А вассал - нет, он не может взять и занять место своего сюзерена. Этого не поймут и не примут ни сюзерен сюзерена, ни тем более другие вассалы убитого сюзерена.

Одним словом, в реальной Власти нет "мест", которые можно было бы занимать, скидывая с них людей. Реальная Власть - это ЛЮДИ, а не места.

Что же касается идеологии - реальная Власть цинична и не верит в идеи и принципы. Там есть лишь один принцип: ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ. Всё.

К слову, Христианство тут не исключение.
Всё, что от нас требуется - это ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ Иисусу Христу и вытекающее из неё усердие в исполнении заповедей. А если согрешил - опять-таки преданность. Просить прощения.
И ВСЁ.

ВСЁ РЕШАЕТ ЛИЧНАЯ ПРЕДАННОСТЬ, это и есть идеология реальной Власти.


> Если власть всегда цинична, то о какой личной преданности мы можем говорить?

Об основанной на взаимной выгоде.

> Если эта "преданность" основана на взаимной выгоде, то вассал может уйти от суверена туда, где ему будет выгоднее действовать. Такая преданность сохраняется лишь ПОКА ЭТО ВЫГОДНО.

Правильно, так оно и есть.
Просто Власть - самое выгодное дело на земле.
Максимальное соотношение между прибылью и затратами.

Потому предать Власть может только тот, кто хочет уйти в другую Власть. В конкурирующую организацию! Но кто его там примет, предателя? Наладить отношения с сюзереном - трудно. Проходят, может быть, годы, прежде чем он поверит тебе и убедится в твоей верности.

Потому если предательство все-таки случилось, это означает, что казачок изначально был засланным.

Или, иными словами, Власти может противостоять только Власть.
Если во Власти случилось предательство, это значит, что тут действовала другая Власть.

Comments

( 28 comments — Leave a comment )
hemdall
Jul. 7th, 2016 03:46 am (UTC)
Господи ну что за глупости??? Кто Вам сказал что у Хазина с Щегловым описана - полная система?
Они описали только ее кусочек, им доступный - а вся система намного, намного сложнее и больше.

Аксиома - "у всех - свои цели". Пока они совпадают - можно говорить о "личной преданности".
Как только не-совпадает - нет никакой личной преданности.
Феномен личной преданности у Вас преувеличен. Полистайте историю - сколько лично преданных людей оставалось у проигравшего монарха??? =)
Куда делась эта самая самая преданность??? С чего Вы решили что сейчас иначе???

Нет нужды в каких то засланых казачках - изменились условия изменились и отношения.
Смысл группировки что цели в общем совпадают и потому рассогласования легко и естественно компенсируются.
Но если изменения очень сильные то расхождения нарастают и то участники переходят со своим ресурсом в другие, на тех же самых условиях.
Для них не меняется ничего - ну правда бывает увеличение статуса или на оборот, тут как обстоятельства сложатся.
palaman
Jul. 7th, 2016 05:27 am (UTC)
> Феномен личной преданности у Вас преувеличен.

Каким образом?

> Аксиома - "у всех - свои цели". Пока они совпадают - можно говорить о "личной преданности".
Как только не-совпадает - нет никакой личной преданности.

Именно это я и утверждаю.

> участники переходят со своим ресурсом в другие, на тех же самых условиях

А кто их там ждет?
hemdall
Jul. 7th, 2016 05:36 am (UTC)
Вы не обоснованно считаете что личная преданость что то значит. А она не значит практически ничего.
С любым врагом взаимовыгодно договариваются когда ЦЕЛИ совпадают. И с любым расстаются чьи цели не совпадают.

Все ждут и постоянно идут предложения от других групп - ибо люди приходят с своим ресурсом =) На этот счет нет никаких предрассудков.
А общее могущество группы куда перебегут другие возрастает в силу синергетического эффекта.
Но да конечно берут не всех - в основном по причина "стоит ли делится за его ресурс" с оным.

И всегда можно найти или создать группу где твой ресурс нужен и важен =)
palaman
Jul. 7th, 2016 05:42 am (UTC)
Вы описываете сообщество, в котором нет настоящей Власти, а имеют место лишь временные коалиции. В котором конкретные ресурсы важнее, чем Власть, и потому каждый обладатель ресурсов - нарасхват.
Не сомневаюсь, что опыт 99%-ов людей подтверждает Ваши выводы.

Но Щеглов и Хазин говорят от настоящей Власти, причастность к которой настолько расширяет возможности человека, что потеря контакта с сюзереном - это жизненная катастрофа, сравнимая в плане экономики с полным разорением, до нищеты.

Edited at 2016-07-07 05:44 am (UTC)
hemdall
Jul. 7th, 2016 05:56 am (UTC)
=) У всех кто там тусуется - есть власть. Она разная по возможностям и мощности, но есть у всех - иначе с тобой вообще никто говорить даже не будет.
И тот кто сможет консолидировать своими целями всех остальных автоматически получает всю полноту власти, но ровно в приделах пока это взаимовыгодно тем кто его поддержит.
Как только выгода меняется - то меняется и поддержка. И вчерашний властитель - вдруг совсем не имеет реальной власти.

=) Они описывают доступный им кусок системы - только то что они видели в системе управления государства как чиновники. В том куске да примерно такие правила, но и то сомнительно что это так -
Но государство это не обязательно только чиновники.
palaman
Jul. 7th, 2016 11:38 am (UTC)
> всех кто там тусуется - есть власть. Она разная по возможностям и мощности, но есть у всех - иначе с тобой вообще никто говорить даже не будет.

В данном случае "властью" именуются, конечно, какие-либо конкретные ресурсы: деньги, право подписи, возможность кого-то куда-то назначить или уволить и прочее подобное. Но Власть с большой буквы - это принципиально другое. Это социальная структура, способная действовать предельно согласованно как единый кулак, да при этом ещё и объединяющая в себе миллионы людей, благодаря чему само членство в этой структуре намного важнее того или иного конкретного ресурса.
Размышляя о Власти, вы постоянно представляете себе какие-то мелкие интрижки, в которых активно и сознательно участвуют несколько человек - много если пара десятков (все остальные - лишь ресурс, за влияние на который, в частности, и идёт война).
Но, создавая теорию Власти, мы не можем ограничиваться рассмотрением только лишь вот таких мелких образований.
hemdall
Jul. 7th, 2016 12:19 pm (UTC)
Дайте более четкое определение "власти" и "Власти".
Как одно отличается от другого? Как отличить в реальной жизни где одно а где другое?

Лес состоит из деревьев. Мелкие интрижки входят - в большие. А все они - есть согласование интересов в той или иной форме, и принуждение того кого надо поступить - так как надо.
И даже монарх не может переть против общей воли большинства. Вернее он монарх - пока отвечает интересам и воле готовых его поддерживать. "Ты правишь и тобой правят" =)

Уровни да разные, мне довелось с юности поучаствовать во множестве и на разных уровнях начиная с рядового уровня. Властные группы они динамические - постоянно кто то приходит, кто-то уходит. Кто то может вписаться в них, кто-то - нет. И да надо непрерывно плести интриги - против других групп, против своих, против всех. Ибо только своими действиями можешь увеличить свое влияние и никак иначе.
palaman
Jul. 8th, 2016 01:59 am (UTC)
> Дайте более четкое определение "власти" и "Власти". Как одно отличается от другого?

Они вообще относятся к разным категориям мышления. А именно, власть есть акциденция (то есть, качество, свойство, состояние) группы людей или даже одного человека, в то время как Власть - это сама группа людей, обладающая определенной структурой, но никогда не один человек, пусть даже обладающий властью!

> Как отличить в реальной жизни где одно, а где другое?

Одно с другим тесно переплетено и почти неразделимо, примерно как сила и силач. Однако можно себе представить и власть без Власти, и даже - пусть чисто теоретически - Власть без власти. Пример власти без Власти очевиден: вполне вообразим отдельный человек, который обладает каким-то ресурсом, дающим ему власть, хотя при этом данный человек не входит ни в какую властную группировку, но действует сам по себе. Труднее представить пример Власти без власти. Это, например, арестованная и полностью лишенная власти банда, по какой-то причине сохраняющая структуру своих внутренних отношений (например, в расчете на будущее освобождение).

> Лес состоит из деревьев. Мелкие интрижки входят - в большие. А все они - есть согласование интересов в той или иной форме, и принуждение того кого надо поступить - так как надо.

В контексте нашего разговора важны пропорции.
Если какой-то человек индивидуально обладает большим ресурсом, но при этом входит в относительно малочисленную локальную властную группировку, действующую внутри одной какой-либо корпорации, это случай, когда власти много, а вот Власти мало. При этом неважна личная преданность и вообще нет четкой властной структуры. При этом размыты и нечетки все те закономерности, которые я здесь обсуждаю, говоря о Власти.
Напротив, когда речь идет об огромной феодальной лестнице, в которую на правах вассала вассалов вошел человек с улицы, чей личный ресурс сравнительно невелик с теми возможностями, которые предоставляет ему членство в данной группировке, в этой ситуации Власти гораздо больше, чем власти, и изучаемые нами закономерности выступают со всей силой. Этого человека не надо принуждать к повиновению, он повинуется добровольно, стремясь завоевать доверие своего сюзерена.

> монарх не может переть против общей воли большинства. Вернее он монарх - пока отвечает интересам и воле готовых его поддерживать. "Ты правишь и тобой правят"

Да, большинство тут ни при чем. Монарху трудно или невозможно переть против воли своих вассалов, потому что в его глазах Власть есть ни что иное как эти самые вассалы! У монарха нет сюзерена, к которому он мог бы обратиться за помощью. Впрочем, у монарха есть особый личный ресурс, которого могут быть лишены его вассалы: народная поддержка, опираясь на которую он может попытаться идти против воли своих вассалов. У любимого народом монарха есть власть помимо Власти.
Однако чем ниже по феодальной лестнице, тем в большей степени Власть количественно преобладает над властью. Барону плевать на мнение его рыцарей или тем более простонародья, для него гораздо важнее мнение и воля его личного сюзерена.

> только своими действиями можешь увеличить свое влияние и никак иначе

Это верный знак, что Власти мало, а власти много.

> Властные группы они динамические - постоянно кто то приходит, кто-то уходит

Это верный знак, что Власть слаба, малочисленна и плохо структурирована.
hemdall
Jul. 8th, 2016 08:00 am (UTC)
>Напротив, когда речь идет об огромной феодальной лестнице

Хм, нет и быть не может никакой "огромной феодальной лестницы". Количество людей в таких группах ничтожно мало в общей популяции.

>стремясь завоевать доверие своего сюзерена.

Имеет значение, что может сей человек и чего он не-может. Усиливает он власть или нет. Решает поставленные перед ним задачи или нет.
Никакого "доверия" в бытовом смысле нет и быть - не может.
Там нет места таким категориям вообще.

>народная поддержка, опираясь на которую он может попытаться идти против воли своих вассалов

Это - заблуждение =)
Нет реально у него такого ресурса - вернее он потенциально может его использовать, если ему - позволят. Все не желательные информационные отношения на этом уровне - перекрыты.
Он видит ту картину, какую ему позволяют видеть и он может нажимать на любые "рычаги" пока ему позволяют их нажимать - результат всегда будет скорректирован так как надо всей группе.

>Барону плевать на мнение его рыцарей или тем более простонародья

Вы тут - заблуждаетесь. Барон если хочет жить обязан учитывать это мнение. Иначе мигом будет ротация поколений =)
Баронов много, интересы на них завязаны не большие и потому естественный отбор мигом ставит прислушивающегося к мнению своих рыцарей. Барон зависит от рыцарей намного больше чем кто либо еще.

С теми кто выше сложнее - на них завязаны интересы многих могущественных групп и потому их меняют только если исчезнут некие меж-групповые противоречия.
А для этого надо очень постараться - и чем выше тем больше надо всем ущемить интересы.

>Это верный знак, что Власти мало, а власти много.

Нет, Вы ошибаетесь - это такой "университет" =)
Не пройдя его - не пройдешь дальше. Даже не увидишь - куда идти и что делать.

>Это верный знак, что Власть слаба, малочисленна и плохо структурирована.

Любая власть как не странно это вполне открытое демократическое общество, где все знаю ранги всех и понимают границы, что можно а чего нельзя.
Ядро стабильно, а вот окружение - меняется. Люди странные существа - кому-то с возрастом становится увлечение интереснее интриг. Кому-то любимая жена.
Но в ядро собираются только фанаты - те кого ногами вперед выносят от туда =)
palaman
Jul. 8th, 2016 10:09 am (UTC)
> Количество людей в таких группах ничтожно мало в общей популяции.

Как я и предполагал, Вы просто-напросто не понимаете, о чем вообще говорят Щеглов и Хазин в "Лестнице в небо". Хуже того: Вы неправильно это понимаете, полагая, что речь идёт всего лишь о хорошо знакомых Вам мелких корпоративных интрижках.
Настоящая же Власть остается просто-напросто вне сферы Вашего внимания.
hemdall
Jul. 8th, 2016 10:11 am (UTC)
=) Считайте как Вам удобнее, но мне ни Хазин ни Щеглов ни разу не авторитеты по этой теме.
livejournal
Jul. 7th, 2016 10:43 am (UTC)
О предательстве
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «О предательстве » в контексте: [...] Оригинал взят у в О предательстве [...]
(Anonymous)
Jul. 7th, 2016 05:56 pm (UTC)
Прочитал вашу заметку, и сразу подумал о детской сказке "Господин кот или Кот в сапогах" 1695г. Её автор Шарль Перро (Charles Perrault) оказывается был совсем не просто писатель и поэт.
palaman
Jul. 7th, 2016 06:59 pm (UTC)
Вы начали говорить что-то очень интересное, но ограничились лишь намёком.

Пользовался доверием Жана Кольбера, в 1660-х годах он во многом определял политику двора Людовика XIV в области искусств. Благодаря Кольберу, Перро в 1663 году назначен секретарем вновь образованной Академии надписей и изящной словесности. Перро также был генеральным контролером сюринтендатства королевских строений. После смерти своего покровителя (1683) он впал в немилость и потерял выплачивавшуюся ему как литератору пенсию, а в 1695 году лишился и места секретаря.

Скорее всего, не только мне, но и всем читателям моего журнала было бы интересно (а может быть, и полезно), если бы Вы довели дело до конца.
(Anonymous)
Jul. 9th, 2016 07:04 am (UTC)
То, что написанно в википедии и его книжки я позволю не пересказывать.
Моё менение, возможно ошибочное, в следующем.
В-группировка Франции в тех условиях на мировой арене была довольно слаба.
Все в семье Перро получали в наследство по праву рождения именно Власть и конвертировали её во власть, но именно Шарль создал В-ресурс, который изменил перевес сил на мировой арене в пользу Франции.

1. практическая сторона. По сути при нём начал создаваться современный фр. язык с целью задать его роль как оружия в борьбе за Власть. (факты мы можем заметить до сих пор, даже после утраты В-группировки Франции лидерства в мире)

2. теоретическая сторона. "Отступление. Если экономическую модель представить упрощённо, то она выглядит на мой взгляд следующим образом. В центре находится Инициатор экономически оправданного дела с прибылью и без убытка(Владелец), вокруг него есть всего 3 вещи, которые он соединяет и получает прибыль:
а) неовеществлённый труд(рабы, крепостные, Армия труда)
б) овеществлённый труд поколений в накопленных физических материальных ценностях
в) овеществлённый труд поколений в накопленных знаниях(работники религи,армия учёных)
Изменения объма власти у Инициатора по отношению к каждой группе от частной собственности до
не пренадлежит и заменён Институтом определяет в текущих окружающих условиях экономическую победу.
"
С подачи Перро произошл отказ Инициаторов-Владельцев от частной собственности на Знания (с заменой её институтами-академиями), то-есть прекращение частной собственности на овеществлённый труд поколений людей в части Знаний (у главаря группировки помимо обычной армии появилась и армия учёных). Знания стали получать гораздо большее число людей, и не терять(искажать) часть из них при смерти носителей Владельцев. Что и послужило объективно, по мимо воли других, подъёму Франции.

3. А его сказки - есть методички(инструкции) по борьбе во В-группировках, актуальные на время их написания.

Думаю, что америки ни для кого я не открыл, это есть понемногу во многих открытых источниках.

palaman
Jul. 9th, 2016 09:44 am (UTC)
> В-группировка Франции в тех условиях на мировой арене была довольно слаба.

Это вызывает сомнения. По моим представлениям, после 1648 года Франция, обыграв в 30-летней войне Габсбургов, заняла место Испании - то есть, стала Европейским гегемоном. В это время Шарлю было всего лишь 20 лет.
Лишь война за Испанское наследство в какой-то мере ослабила позиции Франции. Но Шарль умер за 11 лет до её (не вполне благоприятного для Франции) завершения. Таким образом, насколько я понимаю, на протяжении всей его карьеры Франция была в самом пике своего могущества.

Однако высказанные Вами соображения интересны безотносительно к этому утверждению.

Спасибо!
(Anonymous)
Jul. 8th, 2016 05:09 am (UTC)
Россия точно феодальная страна, еще точнее криминальная. Описанные так называемые личные отношения - это то, что называется коррупцией. Именно это послужило причиной майдана. Незадолго до майдана был райцентр Врадиевка где была реализована описанная вами модель - начальник милиции родственник начальника областной милиции и сеть их вассалов делали, что угодно вплоть до права "брачной ночи", что и переполнило чашу терпения как вы называете холопов украинцев, разгромивших райотдел после попытки изнасилования ментами и издевательством над предпринимательницей. Туже самую российскую херню продвигал Янукович на всей территории расставив смотрящих обирающих бизнес.
palaman
Jul. 8th, 2016 10:06 am (UTC)
> Описанные так называемые личные отношения - это то, что называется коррупцией.

Вы так говорите, словно коррупция есть помимо Украины только в России :)
В действительности же коррупция - это лишь вершина айсберга, проблема лежит гораздо глубже. Коррупция - это попытка отдельных лиц (например, чиновников) действовать в своих интересах, а не в интересах Власти, которая обладает данной страной. Когда те же самые дела делаются в интересах Власти, это никем не преследуется, не освещается в газетах и потому Вы, наивный мой читатель, просто-напросто ничего об этом не знаете.
palaman
Jul. 8th, 2016 10:12 am (UTC)
> переполнило чашу терпения как вы называете холопов украинцев, разгромивших райотдел

Кстати, самое характерное для холопов поведение: сначала долго-долго терпеть, а потом разгромить райотдел. Удивительно при этом, что холопы не стыдятся подобного образа действий, но гордятся им, думая, будто здесь проявляется их внутренняя свобода. Подобная слепота показывает, что холопство в этом случае не что-то внешнее, но глубинная жизненная философия данного индивидуума.
(Anonymous)
Jul. 9th, 2016 08:06 am (UTC)
Зачем же сразу развешивать ярлыки), это однобокий взгляд на факты. Просто схлестнулись две В-группировки, и одна не пожелала подчинить себя, а у другой оказалось много Власти, но мало власти.
А третья сторона (внешние наблюдатели) непонимая с чем имеют дело начинают неожиданно судить и удивляться.

Пример демонстрирует как некоторые отказываются от участия в каждодневной борьбе за Власть в пользу наращивания власти(каждый в своём маленьком хозяйстве) неосознавая какие будут последствия.

Интересно другое, как климатические условия различных районов оказывают влияние на развитие или деградацию отдельных участков коры головного мозга, которые отвечают за борьбу в частности за Власть.
(Anonymous)
Jul. 8th, 2016 05:32 am (UTC)
Западная модель прямо противоположная - не одна пирамида , а множество связанных симбиотическими отношениями, ДОГОВОРАМИ. Описанная вами модель чисто паразитическая. Это не значит, что на Западе нет паразитизма. Он есть и в вашем организме, но вы умрете при превышении порога. Холопом в России выступает нефтяная рента, поэтому барин забил на холопов. Что касается Галиции,наиболее европейской части Украины - то там элементы личной преданности не так развиты, вы правы. Там есть то, что есть и на Западе - договороспособность.Там люди еще недавно не закрывали в селах дома. Россия как раз недоговороспособна, это глубокая архаика. Это требует мощного силового блока, так как никто не чтит договоров, только силу и личная преданность лишь попытка эту силу получить. Эта недоговороспособность была у Януковича, у него были миллионы возможностей погасить конфликт.
К
palaman
Jul. 8th, 2016 10:03 am (UTC)
Вы витаете в облаках, не понимая, какими силами обеспечивается стабильность западного общества. Никакая система договоров не будет работать, если не будет силы, гарантирующей исполнение этих договоров. Если предположить, что в качестве этой силы выступает государство, то вопрос не снимается, ведь западное государство само по себе также является договорной системой - и кто же, в свою очередь, обеспечивает стабильность договоров?
Может быть, просто западные люди такие особенные: честные, добрые, справедливые, хоть завтра в коммунизм? :)
basil_mp
Jul. 14th, 2016 08:51 am (UTC)
> это система личных связей, личных отношений людей, которые опираются друг на друга, нуждаются друг в друге

Видимо поэтому вершина развития Власти это власть аристократии.
Власть семей, основанная на единстве крови, с четко определенными правилами наследования и правилами взаимоотношений между семьями (браки только в своем кругу).
palaman
Jul. 14th, 2016 08:55 am (UTC)
Именно так.
Но эту идею по-видимому можно обосновать и более детально!
Когда будет время, поглядите мою заметку Крэбб, Гойл и главная тайна аристократии, в которой я пытаюсь это сделать.
livejournal
Jul. 14th, 2016 09:23 am (UTC)
О предательстве
Пользователь westaluk сослался на вашу запись в своей записи «О предательстве » в контексте: [...] Оригинал взят у в О предательстве [...]
livejournal
Jul. 19th, 2016 08:37 pm (UTC)
Цикл заметок по теории Власти
Пользователь waspono сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] О предательстве [...]
livejournal
Jul. 20th, 2016 07:51 am (UTC)
Цикл заметок по теории Власти
Пользователь vchernik сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] О предательстве [...]
livejournal
Jul. 23rd, 2016 04:27 pm (UTC)
Цикл заметок по теории Власти
Пользователь kamuso сослался на вашу запись в своей записи «Цикл заметок по теории Власти» в контексте: [...] О предательстве [...]
( 28 comments — Leave a comment )