?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Из старого обсуждения у loboff-а в Не князи
Выношу из комментариев у ув. schegloff. Возможно, разговор и ещё кому-то покажется небезынтересным:

palaman: Лично для себя никак не могу признать "официальную политологическую картину мира" внутренне последовательной и убедительной. Для реального ответа на вопрос о том, кому же принадлежат современные (суверенные) государства эта картина не годится - а значит, от конспирологии нам никак не уйти.

loboff... Ведь не клоуны же, которые приходят на четыре-пять лет, а потом пропадают где-то за пределами кинескопа - ведь не они же рулят процессами, рассчитанными на десятилетия. Аристократия? А механизм воздействия? - как и чем они давят на нужные точки? Олигархи и корпорации? А как и через кого у них получается договориться, если это по сути армии современности - кто кого съест и утопит, тот и герой - где и кто у этих армий дипломатия? Где же эти скрытные Князи Мира, и как у них получается настолько грамотно шифроваться?

А они не скрытные и они не князи. Они - попросту бюрократы. Которые и служат нейролептической сетью для связи всех акторов власти в один клубок и в одну круговую поруку и систему взаимных торгов и обязанностей. Мясо на скелете формального госустройства.

(См. далее по ссылке, весь текст и обсуждение)

Comments

( 51 comments — Leave a comment )
greenorc
Jul. 18th, 2016 06:08 pm (UTC)
Не верю я во власть бюрократов. Бюрократы - это люди, чьи навыки аппаратной игры во многом противоположны способностям рулить долговременными процессами. Бюрократия это адаптирующийся механизм, а не стратегический актор. У нее нет долгосрочной цели, нет лидера, нет глубокого понимания исторических процессов. Бюрократия - объект, не субъект (в плане долгосрочном, в отношении больших исторических процессов).

Меж тем исторические процессы создают ощущение не просто тщательной спланированности, а ощущение такое, как будто создатели движухи наперед знают суть исторических процессов в каждую эпоху.

palaman
Jul. 18th, 2016 06:12 pm (UTC)
Вот!
Примерно в таком направлении и двигалась моя мысль, когда я возражал Лобову (см. по ссылке).
Коротко говоря, я написал: "Бюрократы - солдаты, но у солдатов должны быть офицеры; бюрократы - нижний этаж Власти"
v_bosov
Jul. 20th, 2016 11:02 am (UTC)
Хочу заметить, что у древних философов понимание понятия "власть" практически перпендикулярно современному политологическому мейнстриму. Для них это была способность государства успешно решать общие дела, а для наших современников "власть" стала практически синонимом "влияния", а организация "власти" соответственно примитивным построением иерархии, без всякого учета ее полезности для общих дел.

Интересно, как по вашему, это интеллектуальный прорыв или подмена?

Кстати, знаете, что "Власть" - от корня "лад". На облеченность властью указывала способность разрешать общественные противоречия ладом, то есть мирно, полюбовно, находя общее согласие. Власть произносили когда-то с буквой "д" внутри, как "владеть" или "владость". Об этой выпавшей корневой букве напоминают близкородственные восточнославянские (тоже русские!) слова: "влада" - "власть" (в украинском) и "улада" - "власть" (в белорусском).

Тоже получается перпендикулярно - улаживать (дела) против командовать (солдатами).

Если интересно, моя небольшая серия заметок на тему Власти - http://v-bosov.livejournal.com/1759.html
palaman
Jul. 20th, 2016 11:32 am (UTC)
> это интеллектуальный прорыв или подмена?

По-моему, интеллектуальный прорыв. Просто потому, что вопрос о Власти из философской плоскости переводится таким образом в позитивно-научную.
То есть, люди задаются вопросом о том, что такое власть, а не о том, зачем она нужна или что с ней делать.

На мой взгляд, это ближе к Истине: понять, а не изменить.
Знаете, Карл Маркс в своё время написал: "Философы стремились понять мир, а надо изменить его". Так вот, по-моему Маркс неправ вообще, совсем неправ в этом.
В конце концов, если уж так хочется изменить, как можно менять, предварительно не поняв? Это абсурд, ничего хорошего не выйдет из такой затеи. Как ничего хорошего не вышло и из марксизма. И не могло выйти.
hemdall
Jul. 18th, 2016 06:35 pm (UTC)
Вы абсолютно правы =)
Высшая власть принадлежит всегда тому, кто задает понимание реального мира тем кто принимает решения и участвует в их исполнении.
hemdall
Jul. 18th, 2016 06:30 pm (UTC)
Да глупости все эти рассуждения.

Правят там и гарантируют приемственность курса философы и мыслители - начиная с Аристотеля. Они формируют элите и бюрократам картину и понимание окружающего мира так, что им остается только просто поступать очевидным и выгодным им самим образом.

Миром правят - философы и кто хочет поспорить - пусть вспомнит Маркса отформатировавшего весь современный мир уже сильно после своей смерти -)
Да среди элитариев очевидно находятся несколько 5-8 не публичных мыслителей, создающие некий "штаб", прямо и непосредственно корректирующих эту картину мира кому надо и как надо.
palaman
Jul. 19th, 2016 06:15 am (UTC)
Да что Вы! Маркс ни на что не повлиял бы, если бы не было распоряжающихся Властью людей, которые использовали его идеи в своих интересах. К примеру, философу Ницше повезло меньше. На него сделали ставку люди, которым суждено было проиграть.
А что касается Маркса - лично я не сомневаюсь, что его работа изначально была проплачена Лондоном.
Когда-то говорили "Философия - служанка Богословия". Но это неправда! Философия всегда была и всегда останется служанкой Властителей мира.

Не люди служат идеям, а наоборот: идеи служат людям. Но вот только не всем людям, не нам с Вами, а некоторым конкретным людям. Всё во имя Человека, всё для блага Человека. Трудность лишь в том, что часто бывает неизвестно имя этого Человека.

Из этого правила нет исключений.

Даже Христианство - не исключение. Христианство служит конкретному Человеку, Его целям и Его интересам.
Время от времени появляются какие-то люди, пытающиеся приспособить христианство для своих целей, но получается это весьма неубедительно. Именно по этой причине мировая Элита в конечном итоге решила поставить на христианстве крест. Неудобно оно для Людей, вот какая беда.
hemdall
Jul. 19th, 2016 06:23 am (UTC)
=) Вот именно. Он создал им реальность такую что им стало ВЫГОДНО сделать так как он описал.

Да какая разница кто оплатил??? Он поставил цель, они - ее реализовали.
Поймите, что правит только тот кто ставит другим цели. Это просто базовый принцип.
А вершиной является способность заставить людей самостоятельно ставить и достигать твои цели, желательно что бы люди даже и не догадывались что цели не их.
Вот Вы концепцию Галковского берете за картину мира (он ее Вам сформировал), но она ошибочна в основе своей, точнее она не полна и односторонняя, а потому Вы и получаете неверные выводы - ибо аксиоматика не верная.

Глупости. Вы где видели идею вне головы человека??? =) А если голову отрезать - то где будет идея???

Вы меня простите, но я атеист и любое явление не оказывающее никакого влияния для меня - не существует.

UPD. Задайтесь вопросом у кого было больше власти - а Аристотеля или Александра Македонского?
Подумайте над этим. И Вы поймете что философу ни один властитель в подметки не годится. И любой властитель это знает.

Edited at 2016-07-19 06:30 am (UTC)
palaman
Jul. 19th, 2016 08:57 am (UTC)
> Он поставил цель, они - ее реализовали.

Наоборот! Это они поставили цель, а Маркс её реализовал. Надо было доказать неизбежность и закономерность борьбы "пролетариата" против "буржуазного государства" и неизбежность победы пролетариата в этой борьбе? Да легко! Сел, и написал доказательство.

> Вы где видели идею вне головы человека??? =) А если голову отрезать - то где будет идея???

Да хотя бы Сети :)
Можно отрезать человеку голову, но невозможно отрезать ему ум. Потому ум - это и есть психологическое "я". И по смерти ум продолжает жить, только уже отдельно от тела.

Но в нашем контексте это даже не главное. Главное - что помимо людей есть другие существа, обладающие умом, которые способны генерировать идеи. И эти существа (которых язычники называют богами, а христиане бесами) заведомо умнее человека.
Потому если даже миром правят идеи, то "виноваты" в этом не философы, а те, кто вкладывают идеи в умы философов. То есть, музы (=боги=гении=бесы, названий много, а суть одна).

> я атеист и любое явление не оказывающее никакого влияния для меня - не существует

А бесы оказывают на Вас влияние ежесекундно. Вы этого не замечаете лишь потому, что "неизвестно, кто открыл воду, но это сделали не рыбы".
Хотите заметить - могу подсказать, как ставится подобного рода эксперимент.

> Задайтесь вопросом у кого было больше власти - а Аристотеля или Александра Македонского?

И вопроса нет. Конечно, у Македонского. У Аристотеля вообще не было власти, и нет. Он всего лишь писатель, качественно такой же как и я, только в миллион раз умнее, чем я.
hemdall
Jul. 19th, 2016 09:09 am (UTC)
=) Не может поставить цель дурак - умному. Не может сколь угодно могущественный правитель заставить умного добиваться чужой цели. Не может быть правитель умнее философа.
Маркс нарисовал свою картину будущего в которой властители увидели нечто для них выгодное и интересное. Потому реализовали в том или ином виде эту концепцию.
Ровно тоже самое если что, когда-то сделал Аристотель и мы до сих пор живем в созданной им картине мира нравится Вам это или нет.

Хм, в сети если что хранятся некие потенциалы электричества. А "идеи" существуют только в Вашем разуме =) Никаких "идей" вне пределов головы человека нет и быть вообще не может.
Ум не живет после смерти человека, сохраняются только РЕЗУЛЬТАТЫ этого самого ума. Некоторое время.

Я вот ни одного беса за 40 лет не ощущал. Можете предоставить физические доказательства воздействия?

Македонский был инструментом, в руках Аристотеля =) Подумайте над этим. Исполнитель это всегда исполнитель.
Почитайте об отношениях между Македонским и Аристотелем. И кто чьи цели достигал.

Edited at 2016-07-19 09:12 am (UTC)
palaman
Jul. 19th, 2016 09:13 am (UTC)
> в сети если что хранятся некие потенциалы электричества.

Я извиняюсь, но если Вы материалист, то должны верить, что в мозгу тоже хранятся некие потенциалы электричества.
А иначе - ну какой же Вы материалист?!

> Я вот ни одного беса за 40 лет не ощущал. Можете предоставить физические доказательства воздействия?

Сначала наводящий вопрос: Ваши мысли материальны или нет?
hemdall
Jul. 19th, 2016 09:19 am (UTC)
В мозге не хранятся, а циркулируют химико-электрические сигналы по определенным "маршрутам" между нейронами. Именно они и есть "мысли" и "память".
А их совокупность создает на основе опыта "личность". А с окончанием жизни эти потенциалы исчезают.
Души нет, личность может оставить после себя только плоды разумной деятельности - в том числе и мысли в головах других людей.

Уточните в каком смысле "материальны"? Да их можно измерить и на них воздействовать - наркотиками например =)
palaman
Jul. 19th, 2016 09:31 am (UTC)
Чем принципиально отличаются в рамках Вашей концепции физические процессы в мозгу от физических процессов в компьютере?
Почему первые следует называть "идеями", а вторые - нельзя?!

Если Ваши мысли материальны в том смысле, что можно их измерить и на них воздействовать, то вот Вам простой эксперимент, который позволит Вам заметить присутствие бесов.
Попытайтесь ни о чем не думать. Конечно, Ваш мозг через некоторое время найдет себе занятие. Зафиксируйте, сколько времени Вам удалось ни о чем не думать.
Теперь попытайтесь мысленно обратиться к Богу. Поскольку Вы не верите в Бога, то просто механически повторяйте "Господи Иисусе Христе, помилуй меня". Поскольку Вы материалист, то должны признать, что подобное действие Вам никак повредить не может.
Зафиксируйте, сколько времени Ваш мозг сможет заниматься этой простой работой, пока его не захватят посторонние мысли.
Сравните результат этих измерений в обоих случаях. Объясните разницу.
hemdall
Jul. 19th, 2016 09:43 am (UTC)
Потому что компьютер не обладает самосознанием и не может самостоятельно поставить цель и ее решить. Это делают за него специально обученные люди - закладывая программы, потому компьютер только железяка не обладающая "пониманием" =)

Это невозможно принципиально - ни-о-чем-не-думать. Строение и функционирование мозга этого не предусматривает - ибо каждое мгновение каждый из миллиардов нейронов создает новые и рвет старые связи - т.е. мыслит, динамически меняя схемы прохождения сигналов удаляя, перезаписывая старую информацию и добавляя новую. И никаким иным образом кроме смерти остановить сей процесс - невозможно.

А Ваш опыт банален - дело в том, что мозг человека управляется химическо-электрическими сигналами, химическая часть это "наркотики" меняющие функционирование мозга. Когда Вы повторяете молитвы или однообразные фразы то мозг выбрасывает определенные вещества вызывающие подобный эффект. Т.е. с физиологической точки зрения "помолится = вколоть дозу".

UPD. Тот же эффект дает "тряска головы", удары по голове, недостаток кислорода и масса подобных воздейтствий. "Вращающиеся дервиши" например =)

Edited at 2016-07-19 09:46 am (UTC)
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 09:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 10:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 10:42 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 10:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:55 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 11:17 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 11:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 11:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 19th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - hemdall - Jul. 19th, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - sel_bel - Jul. 19th, 2016 09:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Jul. 20th, 2016 06:53 am (UTC) - Expand
zaharov
Jul. 18th, 2016 06:41 pm (UTC)

Информация о реальных методах управления государствами и реальных управленцах будет раскрыта только в том случае, если государственное управление впадет в такой кризис, разрешение которого потребует всеобщих усилий. Только тогда глобальное управление будет открыто для изучения и им смогут всерьез занятся ученые со всей мощью научного метода.
Такой кризис может наступить в результате резкого усложнения задач глобального управления. А это рано или поздно проищойдет в ходе глобализации и отмирания классических государств, что взвалит абсолютно все проблемы управления на мировое правительство, каким бы оно ни являлось. Также к резкому росту сложности общества ведет развитие коммуникаций, разбивающее монолитные нации на море кружков по интересам, распределенным по планете.
Я уже не говорю, что глобальным управленцам обществом будут поставлены задачи, которые государствам в принципе не ставились: терраформинга, контроля климата, единого глобального энергообеспечения.
Вот тогда законспирированные мировые олигархи и приползут на коленях к своим рабам с мольбой о спасении планеты от жопы, которую они втихоря устроят.

hemdall
Jul. 18th, 2016 06:48 pm (UTC)
Реальные методы управления на поверхности их знают абсолютно все. А вот понимают что они это знают - немногие. И уж совсем единицы используют сие знание по назначению.
zaharov
Jul. 18th, 2016 07:00 pm (UTC)
Я говорю о том, что рано или поздно на проблемы глобального управления придется навалиться всем обществом. Тогда это будет оформлено, как нормальное знание, которое проходят в школе.
hemdall
Jul. 18th, 2016 07:03 pm (UTC)
Согласен, многие бы проблемы снялись бы в принципе если бы в школе преподавали теорию управления.
Но управлять людьми обладающими пониманием - это не бессмысленную пургу нести на прямой линии =)
Тогда управляющие буквально своей головой рисковать будут.
zaharov
Jul. 18th, 2016 09:37 pm (UTC)

Когда-то геометрия была тайным знанием секты Пифагора, а химия - секретом придворных колдунов. Вот, как припечет, так и станет власть предметом общеобразовательной программы и темой школьных олимпиад.

fecit_anno_2012
Jul. 18th, 2016 08:42 pm (UTC)
Гм-гм. Такое чувство, словно гг. комментаторы пытаются переоткрыть Америку :)
zaharov
Jul. 19th, 2016 12:21 am (UTC)
Химию, физику и астрономию переоткрывали, и не по одному разу. Общественные познания о власти и управлении сейчас буквально на уровне средневековой алхимии.
fecit_anno_2012
Jul. 19th, 2016 09:22 am (UTC)
Это вы хорошо хорошо заметили про общественные познания. Для примера: открываю Ленту.ру и вижу свежее утреннее интервью: https://lenta.ru/articles/2016/07/18/pirelli Для _ широкой общественнности_ гендиректор Пирелли в России - просто какой-то итальянец. Для неширокй общественности - это https://en.wikipedia.org/wiki/Prince_Aimone,_Duke_of_Apulia. Четвертый (а по мнению некоторых - второй) в очереди на итальянский престол. Некоторые справедливо отмечают,что в то время как представители старшей ветви Савойского Дома женились на актрисках, герцог Апулийский женился на одной из представительниц Ольденбургского Дома и его жена - троюродная сестра принца Уэльского.
К вопросу о том, где же эти скрытные Князи Мира, и как у них получается настолько грамотно шифроваться.
Да они уже и не шифруются. Частный университет, подводный спецназ им.князя Боргезе, JPMorganChase, Мальтийский орден и ПиреллиРоссия. Все на виду.

Edited at 2016-07-19 09:23 am (UTC)
(Anonymous)
Jul. 21st, 2016 04:39 am (UTC)
Возможно, возникнут новые проблески от ознакомления с рецензией на другую книгу весьма дотошным блогером. Линк (с пробелами) http:// beglynka. livejournal. com/336052. html

«Величайшую опасность во времена нестабильности представляет не сама нестабильность, а действия в соответствии с логикой вчерашнего дня. Питер Друкер».
martyshin
Jul. 26th, 2016 06:53 pm (UTC)
кстати не у вас ли читал такую идею, попробую своими словами выдать:
"почему же такая фигня получается в политике?
А потому что политика это искусство возможного, и основана на компромиссе.
Один хочет одно, его противник другое, потом они договариваются, и получается третье, совсем не то, чего хотел каждый из политиков.
В итоге на выходе имеем какое-то нечеловеческое нагромождение идиотизма и маразма, которое неспособен сгенерировать обычный человеческий мозг"


получается рулит миром некая виртуальная сущность "допустимые варианты для всех" ?

Или как?
palaman
Jul. 26th, 2016 07:04 pm (UTC)
Нет, это не моя идея.
Напротив, я уверен в разумной обоснованности всего, что происходит в жизни.
( 51 comments — Leave a comment )