?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Численность Власти

Эта заметка относится к циклу "Теория Власти". Смотрите Оглавление цикла.



Сначала цитата из evan_gcrm в Богатство и власть передаются исключительно по наследству. (
Оригинал взят у arhivar_rus)

Два экономиста, Грегори Кларк из университета Калифорнии в Дэвисе и Нил Комминус из Лондонской школы экономики , изучали 28 поколений англичан в период между 1170 и 2012 гг., и пришли к выводу, что самые богатые из них (примерно 1 процент) уже как минимум 800 лет пребывают у власти.
Английский правящий класс имеющий корни с одиннадцатого века, по-прежнему существует.
По данным исследования, богатство и власть переходят по наследству. Эти семьи имеют непропорционально большую возможность принадлежать к современной элите - никакой ротации здесь нет.
Таким образом, все социальные и экономические изменения, которые считают само собой разумеющимся, не имеют места - это фикция - ничего также не изменилось в плане  получения элитарного образования и связанного с ним социального статуса.
Surnames and Social Mobility in England, 1170–2012


Замечание: По подсчетам Хазина и Щеглова примерно 1% людей в России являются людьми Власти. Случайное совпадение?

Численность Власти:
Вынесу сюда из комментариев свои соображения по поводу численности людей Власти, необходимой для успешного управления данным обществом.

Вы полагаете, что число людей Власти - это переменная величина. Их может быть "очень мало" (как в Европе до недавнего времени, по Вашему мнению) или "слишком много".

Что касается меня, я полагаю, что количественно Власть должна быть некоторой постоянной величиной. Это некий постоянный процент населения. Может быть, это 1%, или, например, число Данбара в минус первой степени (один человек Власти на число Данбара подвалстных). Я допускаю, что этот процент может также зависеть от культурного уровня данного общества: например, чем выше уровень культуры, чем меньше нужно людей Власти для управления этим обществом. Может быть, даже процент людей Власти в данном обществе может быть использован как численная характеристика уровня его "культурности". (Чем больше Власти, тем меньше "культурность" общества.)

Но идея, что людей Власти может быть и много, и мало, что это вообще переменная величина - эта идея кажется мне очень странной. Она кардинально противоречит моему мироощущению.

Давайте это обсудим.
Людьми надо управлять. Власть как раз и занимается организацией управления. Меньшинство управляет большинством - почему? - потому что меньшинство представляет собой Власть; оно организовано, дисциплинировано, действует как сжатый кулак. А большинство аморфно, бесформенно как туша кита, выкинутого на берег.
Но все-таки большинство - это сила, это масса. Чтобы придать его движению нужное Власти направление, сама Власть должна быть достаточно большой в количественном смысле.
Очевидно, чем больше общество, тем больше должна быть Власть. И как мне кажется, тут действует простой принцип пропорциональности: если народу в 2 раза больше, то и Власти должно быть в 2 раза больше.

Comments

( 53 comments — Leave a comment )
zaharov
Aug. 14th, 2016 12:29 pm (UTC)

Целый процент - каждый сотый - это невероятно большая цифра! В России это можно обосновать полным уничтожением советской системы управления и неизбежно длительным формированием новой. В отсутствие нормальных систем управления управлением вынуждена заниматься непосредственно Власть. Работы по управлению много, поэтому Власть привлекает избыточный персрнал.
Но для Англии, которая не переживала таких социальных катаклизмов, и где системы управления спокойно развивались несколько веков, один процент - это чрезмерно и очень архаично. Такое количество людей Власти в течение длительного исторического периода - слишком большая нагрузка на общество. Тем более, если этот процент совершенно не ротируется.

palaman
Aug. 14th, 2016 12:54 pm (UTC)
Я до сих пор не ответил на Ваш комментарий к предыдущей заметке о Власти, хотя этот коммент показался мне очень и очень любопытным. Причина этого в том, что я не согласился или просто не понял главный Ваш тезис, который не был выражен эксплицитно, просто подразумевался, и потому я не совсем его понял.
Но вот Вы снова говорите нечто, основываясь на том же самом тезисе. И это позволяет мне осознать и сформулировать Ваш тезис, а вместе с тем и мой антитезис.

Итак, смотрите дополнение к тексту!
Этот вопрос настолько важен, что я решил вынести его из комментов и сделать доступным для общего внимания!

Edited at 2016-08-14 12:57 pm (UTC)
(no subject) - zaharov - Aug. 14th, 2016 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 15th, 2016 11:46 am (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 14th, 2016 01:15 pm (UTC)
Богатство и власть передаются исключительно по наслед
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Богатство и власть передаются исключительно по наследству.» в контексте: [...] Оригинал взят у в Богатство и власть передаются исключительно по наследству. [...]
zaharov
Aug. 14th, 2016 05:42 pm (UTC)

К дополнению. Просто рассмотрите экстремумы. Как выглядит общество, целиком состоящее из Власти? Как выглядит общество, где Власть - один  человек (ок, по вашей теории - трое)?


Лично мне, например, ясен такой момент: пока Власть загружена задачами управления, она должна вовлекать в себя больше людей, и тем больше, чем сложнее общество. Если в обществе управление становится профессией, и Власть может управлением не заниматься, а только ставить цели, то Власть будет сужаться, чтобы сократить количество получателей выгоды и ресурсов.
В истории мы должны внимательно изучить моменты становления чиновничества - они должны сопровождаться активной борьбой за власть на выбивание.

palaman
Aug. 14th, 2016 06:01 pm (UTC)
> мы должны внимательно изучить моменты становления чиновничества - они должны сопровождаться активной борьбой за власть на выбивание

Такой период известен: это называется "буржуазные революции".

Но вот вопрос: является ли это численным сокращением Власти, или просто изменением её состава?

Дело в том, что согласно теории Власти люди Власти присутствуют внутри едва ли не каждого учреждения, занимающегося управлением.
Ведь Власть не может просто пустить управление на самотек, она должна его контролировать.

Другое дело, что по-видимому теперь на нижних этажах иерархии Власти - люди более-менее случайные, люди с улицы. Взять Путина - ясно, что он далеко не "рыцарь" (имеет своих вассалов). Но это именно человек с улицы. В наше время появилась возможность сравнительно легко войти во Власть, стать человеком Власти. А раньше Власть была отделена от не-Власти более-менее толстыми сословными барьерами.
Кстати, именно поэтому у нас, людей с улицы, появилась возможность обсуждать Власть, создавать теорию Власти и проч.

Edited at 2016-08-14 06:02 pm (UTC)
zaharov
Aug. 14th, 2016 06:37 pm (UTC)

В России становление чиновничества происходило при Петре I и позднее, и не сопровождалось буржуазной революцией. Зато сопровождалось церковными реформами.


Не согласен насчет обязательного арисутствия людей Власти во всех ключевых структурах. Это так для архаичных структур с вековыми традициями (церковь, университет, армия). В случае, например, транснациональных корпораций, где менеджмент доведен до совершенства, люди Власти присутствуют только в советах директоров. Это известно достаточно хорошо, так как исследуются источники доходов аристократии и т. п.



Edited at 2016-08-14 06:42 pm (UTC)
(no subject) - palaman - Aug. 14th, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Aug. 14th, 2016 08:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 15th, 2016 11:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Aug. 15th, 2016 06:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 16th, 2016 03:37 pm (UTC) - Expand
palaman
Aug. 14th, 2016 06:13 pm (UTC)
> Как выглядит общество, целиком состоящее из Власти?

Рассуждая по-простому, это вообще невозможно. Ведь само понятие "Власти" подразумевает наличие подвластных.

> Как выглядит общество, где Власть - один человек (ок, по вашей теории - трое)?

Очень небольшой социум. Три человека, действующих согласованно, которые подмяли под себя N человек. Чему равно N? Сто - уже слишком много, не сладят трое с такой толпой, хотя бы и неорганизованной. Если что, такая масса их сомнет просто так, "нечаянно".
(no subject) - zaharov - Aug. 14th, 2016 06:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 15th, 2016 11:30 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Aug. 15th, 2016 08:39 am (UTC)
Физиологическая гиппотеза
Процентное отношение людей Власти в обществе может быть обусловлено физиологическими особенностями их представителей. Например, обладание неким признаком, темпераментом например, или их сочетанием, которое способствует успешности индивида во Власти. Т.е. количество людей Власти в обществе пропорционально частоте какого-то признака в популяции.
Кстати, т.к. данный признак является наследуемым, то это само по себе объясняет наследственный характер Власти.

Я помню как Вы пытались объяснить наследственность Власти с помощью воспитания, т.е. наличия неких приобретённых признаков. Дескать люди Власти своих отпрысков как-то специально натаскивают на Власть, вот они и становятся более успешными, чем остальные 99%.
Мне кажется это не верно. Если бы это было так, то во Власть никогда не попадали бы "случайные люди" со стороны. В то время как история полна примерами обратного. Также мы никогда не наблюдали бы вырождения властных группировок. А это тоже бывало.
Скорее всего воспитание отпрысков служит во-первых для отбора по требуемому признаку (как щенят). Кроме того, любой врождённый признак можно дополнительно развить и усилить с помощью воспитания, но если его нет - нет и человека Власти.

У меня как всегда есть замечание к сказанному.
Из фразы "По подсчетам Хазина и Щеглова примерно 1% людей в России являются людьми Власти" неявно следует, что Власть в стране представлена всего одной группировкой, в которую и входит этот пресловутый процент. Мне это кажется не верным! А как же гегемон и суб-гегемон?

Вообще говоря, коль скоро В-группа создается для захвата ЧУЖИХ ресурсов, значит эти ресурсы уже кому-то принадлежат. И этот кто-то - конкурирующая В-группа. Иначе, если бы ресурсы были "свободными", т.е. неподконтрольными никому, то не потребовалось бы организовывать банду и делиться Властью со своими вассалами, для борьбы за их обладание.
Получается, что В-групп должно быть много! Мне кажется, это очень простая мысль и странно, что её надо дополнительно обосновывать.

Действительно, наглядно видно как В-группы самопроизвольно возникают даже в специально изолированных сообществах, где и ресурсов-то особых нет, например в тюрьмах, армии. Что же мешает им свободно зарождаться, расти и драться за ресурсы на свободе?

С уважением!
Dr.On.
palaman
Aug. 15th, 2016 11:08 am (UTC)
Re: Физиологическая гиппотеза
> Из фразы "По подсчетам Хазина и Щеглова примерно 1% людей в России являются людьми Власти" неявно следует, что Власть в стране представлена всего одной группировкой, в которую и входит этот пресловутый процент.

Нет, одно из другого не следует.

> коль скоро В-группа создается для захвата ЧУЖИХ ресурсов, значит эти ресурсы уже кому-то принадлежат.

Не только для захвата, но и для удержания.

> И этот кто-то - конкурирующая В-группа

Строго говорят, не обязательно. Вассалы одного и того же сюзерена тоже могут конкурировать между собой за ресурсы.

> А как же гегемон и суб-гегемон?

Теория Власти и теория гегемона/субгегемона пока остаются двумя разными теориями. Пока не совсем понятно, как их синтезировать в одну теорию.

> В-группы самопроизвольно возникают

Согласен. С новорожденными зверушками доминирующая Власть тоже должна постоянно бороться. Опять-таки: не только захват, но и удержание.

> Вы пытались объяснить наследственность Власти с помощью воспитания, т.е. наличия неких приобретённых признаков. Дескать люди Власти своих отпрысков как-то специально натаскивают на Власть, вот они и становятся более успешными, чем остальные 99%.
Мне кажется это не верно. Если бы это было так, то во Власть никогда не попадали бы "случайные люди" со стороны.

Не вижу логики. Если дети талантливых людей как правило талантливы, это не значит, что дети обычных людей не бывают талантливыми.

По поводу отбора по воспитанию - моя идея заключалась в том, что наиболее успешными в больших масштабах времени должны быть те фамилии, которые лучше умеют передавать полезные навыки своему потомству. Это касается и навыков Власти.
Если верна теория Власти Щеглова и Хазина, то есть, секрет Власти в способности образовывать властные группировки, то главный навык человека Власти - умение быть вассалом и умение быть сюзереном. И главный капитал Власти - отношения вассал/сюзерен. Этот-то навык и этот капитал и должны успешно передавать своим потомкам те Фамилии, которые в конечном итоге и окажутся на вершинах Власти.
dims55
Aug. 15th, 2016 10:37 am (UTC)
Социология - слишком приблизительная "наука", чтобы оперировать точностями выше чем 1%. Поэтому для них 0,01% - это тоже 1%, а не 0 (что логично).
palaman
Aug. 15th, 2016 10:41 am (UTC)
У них - сколько угодно. Но не у нас :)
dims55
Aug. 15th, 2016 10:38 am (UTC)
Если Власть - это характеристика структуры или технологии, то количественный коэффициент действительно уместно обсуждать. НО: применительно к _конкретной_ структуре или технологии. Навряд ли кто-то в здравом уме возьмется утверждать, что Власть как явление - это всегда одна и та же структура или технология. Поэтому вопрос сформулирован просто варварски.
Хотя тема "власть и численность" вполне уместна. Я бы сказал, что чем меньше в обществе процент вовлеченных во Власть - тем более нездорово, примитивно, и консервативно это общество. Поднять этот процент хотя бы до 10 - и всё забурлит как хороший атомный реактор. При 100 общество можно считать идеальным.
palaman
Aug. 15th, 2016 10:40 am (UTC)
> Я бы сказал, что чем меньше в обществе процент вовлеченных во Власть - тем более нездорово, примитивно, и консервативно это общество.

Моя оценка диаметрально противоположна. Странно, да?
(no subject) - dims55 - Aug. 15th, 2016 08:18 pm (UTC) - Expand
palaman
Aug. 15th, 2016 10:43 am (UTC)
> Навряд ли кто-то в здравом уме возьмется утверждать, что Власть как явление - это всегда одна и та же структура или технология

Именно это и утверждает теория Власти. В этом и заключается основная "безумная идея", высказанная Щегловым и Хазиным.
evan_gcrm
Aug. 15th, 2016 12:33 pm (UTC)
Выложив у себя ваш пост, получил
шекарный комент.
Хочу поделится с вами.

>>>И кто бы пошел во Власть, кто бы стал играть в эту странную игру, если бы вся Власть сверху донизу строилась на принуждении?!

Шшельмование номер раз - "странная игра" в которую играют люди называется не "власть", а кооперация. А "власть" - джокер в этой игре, который позволяет навязывать личную волю не прибегая к арбитражу.

Шельмование номер два - "власть" конечно же не строиться только на принуждении, у "власти" много личин. Например есть личины "авторитета", "традиций" и т.д.

Шельмование номер три - изнанку власти хорошие люди узнают сильно после того, как принимается решение о "вхождении во власть".

>>>Да кто же, кто же мог бы создать столько принуждения или быть источником такого огромного количества насилия, чтобы заставить целую страну повиноваться одному-единственному человеку?!

)))))))) никакая страна не "повинуется" одному человеку ))) практически все имущественные и прочие дела решаются на расстоянии 2-3 контактов от места возникновения конфликта. Т.е. "проявить свою власть" один человек не может чисто физически.

>>>Слово Писания "Нет Власти не от Бога" не о насилии говорит, а напротив, о благословении. Но об этом надо (и придется) говорить отдельно.

Говорено уже сотни раз:
----------------------
Для начала, отложим русский текст в сторонку, и обратимся к тому тексту, по которому проводятся богослужения – церковнославянскому. И тут же, с удивлением и облегчением обнаружим, что сказано-то совсем иное! "Несть бо власть, аще не от Бога", что дословно значит: "Не есть власть, если не от Бога". Для верности, заглянем и в первоисточник – древнегреческий текст. И там увидим абсолютно то же самое: "Не есть власть, если не от Бога".
ougarestinexousiaeimhapoqeou -
ou - полное отрицание следующего выражения, не, нет
gar - ибо, потому что
estin - есть
exousia - власть
eimh - если не, кроме как
apo - из, от
qeou - Бога
----------------------

>>>От Власти никто не свободен. Либо ты слушается Власти добровольно, либо повинуешься ей вынужденно.

Ай яй яй... а как же "И кто бы пошел во Власть, кто бы стал играть в эту странную игру, если бы вся Власть сверху донизу строилась на принуждении?", "Для человека Власти Власть - это сугубо добровольная игра. ".

>>>А суть-то манипуляции проста: чтобы, значит, подвластный человек себя человеком Власти почувствовал. Чтобы Власть для него как родная сделалось, и чтобы для неё родимой не жалко было человеку душу свою положить, и живот отдать, а то даже и деточек своих не пожалеть - и всё за бесплатно! ну вот чисто по велению совести!

Вранье ))) манипуляция в том, что в современном обществе сильно выросло влияние бюрократии. А бюрократ, хоть и "наделен" властью, как правило использовать ее может только в рамках позиции на которую назначен, будучи ограничен множеством "рамок" временными в том числе.

>>>Человек Власти служит Власти ради самой Власти.

))) бюрократия всегда служит обществу, власть просто может ее (бюрократию) использовать.

>>>А если у тебя никакой Власти и нету, то какой же ты человек Власти?

))) у винтовки, самой по себе, тоже нет никакой власти, однако в случаях некоторых межличностных транзакций, винтовка внезапно "власть" рождает )))


Спасибо и хорошего дня!
palaman
Aug. 15th, 2016 02:00 pm (UTC)
> "странная игра" в которую играют люди называется не "власть", а кооперация

Кооперация не может объединить слишком большое количество людей, так как множество людей не может договориться каждый с каждым напрямую. Власть возникает как инструмент кооперации, но затем этот инструмент использует кооперацию в своих целях.
Это похоже на купечество. Купец - всего лишь посредник, выгодный для обоих сторон. Но если он правильно ведет дело, то главная выгода достается ему самому.
zaharov
Aug. 15th, 2016 02:50 pm (UTC)
Давайте все-таки сконцентрируемся на вашем тезисе о постоянстве доли людей власти в обществе. Тут есть много возражений:

1. Работа по управлению может быть больше и меньше, соответственно требовать больше или меньше людей власти.

2. Управление может быть делегировано отдельному социальному слою, и тогда людей власти может быть меньше.

3. Количество людей во власти может определяться психологическими характеристиками конкретного народа, в том числе - религией и идеологией.

4. Само количество управляемых людей может не соответствовать численности населения, так как существуют деклассированные и маргинальные слои, которыми никто не управляет, и их численность тоже может меняться.

Наконец, есть просто бытовые наблюдения. Еще лет сто назад каждый человек в России лично знал по крайней мере одного человека власти. В нашей время, лично я не знаю ни одного, и мои друзья и знакомые - тоже.
palaman
Aug. 16th, 2016 04:54 pm (UTC)
Да, это убедительно.
(no subject) - schegloff - Aug. 18th, 2016 07:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 18th, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
ispantz42
Aug. 17th, 2016 09:54 am (UTC)
2. Когда возник Капитал, возникло и делегирование управления. Владелец нескольких мастерских и торговых судов, стал Делегировать управление мастерскими и судами. В этот момент, мастер цеха и капитан судна, знали владельца лично.

По мере усложнения капитала, произошло делегирование управления судами и мастерскими. В этот момент, мастер и капитан, УЖЕ не знали владельца лично. Но владелец оставался один и тот же.

По мере дальнейшего усложнения капитала, уже управляющие крупными компаниями не знали владельцев лично. Но владелец оставался один и тот же.

По мере дальнейшего усложнения капитала ( вот тут конспиралогия и неправда всё, хи хи ), управляющие отдельными государствами и колониями, как субьекта экономики, не знали ЛИЧНО владельцев. Но он оставался один и тот же.

Введя правило делегирования властью и управлением ( начальник склада, монарх государства ), нужно признать правило усложнения делегирования власти - управления.

Властью обладает только тот, кто может УВОЛИТЬ управляющего. Методы увольнения наследственных управляющих ( а это неизбежно при усложнении капитала ), остаются только одни - Табакеркой в висок и шарфик на шею.
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 03:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 05:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 04:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 04:07 pm (UTC) - Expand
ispantz42
Aug. 17th, 2016 10:14 am (UTC)
Один процент людей у власти, это даже не смешно. Тут плакать нужно.

Властью обладает только тот, кто может УВОЛИТЬ управляющего.

В РФ, есть только один человек, который может увилить ВСЕХ. Но его уволить ни может никто. Из ниже стоящих.

Вот тут моя рвать шаблон. Охрана того, кто может тут уволить всех, не подчиняется тому, кто может уволить всех. Почему нет. Приведите весомый аргумент, что охрана Шталина, подчинялась лично Шталину.

Моя может жестко аргументировать данное утверждение - Охрана первого, не подчиняется первому.
palaman
Aug. 17th, 2016 12:33 pm (UTC)
> Охрана первого не подчиняется первому.

А как это можно аргументировать?
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 03:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 05:38 pm (UTC) - Expand
palaman
Aug. 17th, 2016 05:40 pm (UTC)
> Один процент людей у власти, это даже не смешно. Тут плакать нужно. Властью обладает только тот, кто может УВОЛИТЬ управляющего.

Нет, Власть - это не один человек. Вы сами только что разъяснили, что Власть - это всегда клан!
А какова численность клана, управляющего данной территорией? В этом и состоит вопрос.

Почему "один процент" - это "даже не смешно"?

Edited at 2016-08-17 05:41 pm (UTC)
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 06:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 07:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Aug. 17th, 2016 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 17th, 2016 07:41 pm (UTC) - Expand
livejournal
Aug. 17th, 2016 06:42 pm (UTC)
Сильная Власть vs оптимальное управление
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] ая аргументация анонимного комментатора [...]
livejournal
Aug. 17th, 2016 06:42 pm (UTC)
Сильная Власть vs оптимальное управление
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] сам Король, это ничто. А скоординированные, согласованные действия численно ничтожного меньшинства [...]
livejournal
Aug. 17th, 2016 06:42 pm (UTC)
Сильная Власть vs оптимальное управление
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Сильная Власть vs оптимальное управление» в контексте: [...] > Ваша модель не устойчива - Рыцари немедленно захватят Власть [...]
( 53 comments — Leave a comment )