?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Об этом надо бы написать специально, но бес попутал меня увлечься политикой, так что не остается времени и сил, чтобы писать на темы более важные и глубокие. Потому воспользуюсь случаем и вынесу сюда диалог из Facebook, поводом к которому стала цитата из прп. Иоанна Кассиана Римлянина:

Доказательством того, что грехи прощены, служит то, что из наших сердец истребляется и расположение к ним.





Sergei Kopeikin

Sergei Kopeikin Грехи прощаются в момент раскаяния! Бог не гарантирует что человек не согрешит вновь. Если в сердце нет греха, то это не означает что грехи отпущены. Просто человек стал импотентом, и потерял двигательное начало, которое может быть как разрушительным так и созидательным.
Maksim Soloĥin
Maksim Soloĥin Христос не был импотентом ни в каком смысле, просто в Нем не было даже начатков греха. Грех не является частью естества! И для исцеления от греха нет нужды становиться "импотентом", достаточно очистить сердце. Но чистое сердце человек может при желании снова осквернить, как это случилось, например, с Адамом. Впрочем, бывает и более высокое состояние, когда человек, по слову Писания, "уже не может согрешить", потому что в него вселился Бог, он стал Богом по благодати. Собственно, ради возможности этого состояния нам и дается свободная воля, в которой таится как возможность греха, так и возможность обожения. Грех - это извращенное обожение. Обожение - это сверхчеловеческая способность, и обоженный человек содействием Бога действует за пределами своего естества. Так и грешник действует за пределами своего естества, будучи ложно "обожен" дьяволом. Все мы, грешники, "обоженные" люди (уподобившиеся языческим божествам, отпавшим от Бога духам). И чтобы достичь подлинного обожения (уподобиться ангелам и Самому Христу), надо вначале вернуться к первоначальной естественной чистоте сердца.
Sergei Kopeikin
Sergei Kopeikin Но мы-то говорим о человеке. А грех в человека проникает через страсти. Полностью очистить сердце не может никто из людей. Если этого ожидать, и полагать, что только тогда грехи простятся, когда сердце полностью от греха очиститься, то тогда мы все обречены на вечное ожидание, и нет успокоения, ибо прощения нет. Нет также и критерия полного очищения сердца от греха, ибо кто же судья в таком вопросе. Кто дерзнет сказать, что его сердце полностью очищено от греха?

Maksim Soloĥin
Maksim Soloĥin
> мы-то говорим о человеке

А Христос - человек. Просто Он обоженный человек, причем это единственный в истории человек, обоженный с самого момента зачатия.


> грех в человека проникает через страсти

Нет, в точности наоборот, если речь идет о греховных страстях. Страсть - это грех, ставший привычным, как бы смешавшийся с естеством. Другое дело страсти естественные: они являются следствием греха предков и действительно смешались с естеством.

>Полностью очистить сердце не может никто из людей.

Если так, то и Богородица была нечиста. Но это ересь, и в действительности Богородица была свята и непорочна.

> Нет также и критерия полного очищения сердца от греха, ибо кто же судья в таком вопросе. Кто дерзнет сказать, что его сердце полностью очищено от греха?

Не так учит Варсанофий Великий. Признаком чистоты сердца, говорит он, является непрестанная молитва. Кто достиг этого состояния (непрестанной внутренней молитвы), тот имеет чистое сердце и освободился от греха. Другое дело, что это ещё не обожение, а всего лишь чистота сердца, которая может быть и утрачена по нерадению, как это случилось с самим Адамом, который даже и естественных страстей-то не имел.

А обоженный человек полностью свободен от греха, и если он умирает (как это случилось с Богородицей), то лишь по своей воле, ради желания во всем следовать за Христом.

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
in_doctus
Aug. 19th, 2016 11:27 am (UTC)
+А Христос - человек. Просто Он обоженный человек, причем это единственный в истории человек, обоженный с самого момента зачатия.+
Предлагаю, чтобы не отходить от Халкидонского догмата, уточнить, что Христос - Бог вочеловечившийся, а не просто обоженный человек. Наверняка Вы это подразумевали, но высказывание "Христос - человек" без подобных уточнений выглядит как минимум нехорошо. По иеговистски даже как-то.

Потом, еще бы я уточнил, обожение Его человеческой природы отличается от обожения святых. Потому что оно по ипостасному единству с Божественной природой, а не только по благодати, т.е. энергии.

А вот насчет того, что обоженный человек, если умирает, то лишь по своей воле, можете привести ссылку? Не помню, чтобы я у кого-то такое читал.

Edited at 2016-08-19 11:30 am (UTC)
palaman
Aug. 20th, 2016 12:25 pm (UTC)
> насчет того, что обоженный человек, если умирает, то лишь по своей воле, можете привести ссылку?

Воля обоженного человека во всем согласна с волей Бога. Всё совершающееся совершается по воле Бога. Так что не только смерть, но и вообще все происходящее происходит согласно с волей обоженного человека.
in_doctus
Aug. 20th, 2016 04:30 pm (UTC)
Отделываетесь софизмом?

Согласие воли человеческой и Божественной несимметрично. Бог остается Владыкой, а человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот. Если бы Вы сказали, что смерть обоженного человека происходит согласно с его волей, это было бы верно; но это не так красиво звучит, как "по своей воле".

Ни разу не читал ни у кого из святых, что обоженный человек умирает "по своей воле"; Вы, по-видимому, тоже, раз не привели в ответ ссылку. Уверен, что Вы, как писатель, хорошо чувствуете эти оттенки смысла, но зачем-то решили поиграть словами там, где этого не надо бы делать.
palaman
Aug. 20th, 2016 06:06 pm (UTC)
> Ни разу не читал ни у кого из святых, что обоженный человек умирает "по своей воле"

Разве? Не случалось ли Вам читать жития Димитрия Ростовского, где описывается смерть святых мучеников, достигших вершин святости, как они по своей воле шли на смерть за Христа?
in_doctus
Aug. 20th, 2016 08:11 pm (UTC)
Продолжаете играть в софизмы? Дело Ваше.
palaman
Aug. 20th, 2016 08:20 pm (UTC)
Не совсем понимаю, почему Вы говорите о "софизмах".

Что обоженные святые умирают по своей воле - это очевидно. Невозможно же назвать Богом того, с кем что бы то ни было происходит против воли.
Да что обоженные!
То, о чем я говорю, в значительной мере доступно даже нам грешникам. Почитайте "Илиотропион" Иоанна Максимовича.
Невозможно действовать согласно Божественной воле, если не принимаешь эту волю как свою собственную. Чтобы познать волю Бога, надо все, что случается, принимать как должное. Это состояние и блаженно, и угодно Богу. И это не обожение, а всего лишь первый шаг на пути к нему.

Для меня весьма удивительно, что в этом вопросе у Вас какое-то несогласие со мной.
in_doctus
Aug. 21st, 2016 09:49 am (UTC)
Я еще раз Вам повторяю, что "согласно с их волей" и "по их воле" - не одно и то же. Второе, как минимум, в данном контексте неудачно. Не верю, что Вы не видите здесь различных оттенков смысла.

То, что святые принимают волю Божью как свою, это, конечно, так.
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:30 am (UTC)
> Второе, как минимум, в данном контексте неудачно. Не верю

А по-моему, удачно, и именно в данном контексте. Внутреннее согласие человеческой воли с Божественной никак не может быть пережито кроме "по моей воле". Если этого нет, то и согласия воль нет, а есть внешнее подчинение.

Edited at 2016-08-22 04:31 am (UTC)
palaman
Aug. 20th, 2016 06:33 pm (UTC)
> человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот

Но то же самое говорится и о Христе:
Его человеческое желание не противоречит и не противоборствует, а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию.
in_doctus
Aug. 20th, 2016 08:22 pm (UTC)
И что? Это ответ на что?
palaman
Aug. 20th, 2016 08:28 pm (UTC)
Это ответ на Ваше возражение.

Вы написали: "Согласие воли человеческой и Божественной несимметрично. Бог остается Владыкой, а человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот. Если бы Вы сказали, что смерть обоженного человека происходит согласно с его волей, это было бы верно; но это не так красиво звучит, как по своей воле."

Если Ваши слова справедливы, то и о Христе нельзя говорить, что Он умер по Своей воле. Но на самом деле Он умер именно по Своей воле. "Волею смерти предадеся"

Значит, Ваши слова несправедливы.
"Доказательство от противного"
in_doctus
Aug. 21st, 2016 12:00 pm (UTC)
Вы не учитываете различие между обожением человеческой природы Христа и обожением святых. Во Христе нет ничего вынужденного - и беспорочные страсти, и смерть были для Него добровольны (хотя и природны). Про святых так не говорится - беспорочные страсти и смерть не находятся в их власти, хотя они для них тоже добровольны в том смысле, что их воля согласна с волей Божьей.

Должен, впрочем, скорректировать категоричность последнего высказывания - т.к. в параллельном комментарии привожу толкование, которое говорит иначе...

Edited at 2016-08-21 05:32 pm (UTC)
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:25 am (UTC)
Попытка постичь состояние обоженного человека исходя из собственного опыта (я ведь тоже человек) иногда бывает неудачной, а иногда приводит к парадоксам, потому что выразить словам то, что выше разумения, невозможно иначе как говоря поэтически. Догматическая строгость высказываний позволяет в таких случаях избежать излишнего увлечения подобными идеями, без чего нас легко "заносит" на поворотах живой мысли, всегда подвижной и парадоксальной. Здесь есть опасность прелести.
Беда в том, однако, что внутренний отказ от попытки понимания этих вещей через собственный опыт при всей (внешней) догматической строгости - это тоже прелесть, только более тонкая. Какой смысл говорить правильные слова, если нет правильной мысли? Преимущество разве в том, что нет неправильной мысли. Ничего нет, пустота - вот "богатство" такого типа богослова.
in_doctus
Aug. 22nd, 2016 09:58 am (UTC)
С этим согласен; как говорится у блж. Феодорита Кирского:
Еранист: Не до́лжно испытывать сокровеннаго. Православный: Но и не до́лжно оставаться в неведении о том, что открыто.

Говоря о том, что "так не говорится", я имел в виду: "я не знаю, как правильно", а не то, что об этом не надо рассуждать. (Правда, потом я выразился более категорично, видя, что Вы не приводите подтверждений своим словам, но вот, оказался неправ, нашлось некое подтверждение, хотя и пока не вполне достаточное для меня).

Edited at 2016-08-22 09:59 am (UTC)
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:38 am (UTC)
> беспорочные страсти и смерть не находятся в их власти

Слово "власть" здесь употреблено в каком смысле? Я тут последнее время занимаюсь теорий Власти, и для меня важны оттенки. Вы говорите о "власти" в смысле личного ресурса управления? Тогда да, Божество с Его всемогуществом, всеведением и приснобытием есть природа Бога, а не святого.
Так же как земля в королевстве - собственность короля, а не барона.
Но и барона тоже! Потому что он - часть Власти короля, член его властной группировки.
Беспорочные страсти и сама смерть - во Власти обоженного святого, потому что он сам есть часть Божественной Власти, член Божественной властной группировки. Он в Боге пребывает и Бог в нем.

Если Вы следите за развитием моей мысли в теме, то эта тонкость должна быть понятна и Вам.
in_doctus
Aug. 22nd, 2016 10:03 am (UTC)
Слежу в какой-то мере. Что ж, в принципе то, что Вы говорите, не расходится с приведенным ниже толкованием свт. Иоанна и свт. Феофана...
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:50 am (UTC)
> Вы не учитываете различие между обожением человеческой природы Христа и обожением святых.

А это отдельная Важна тема. Вы её уже коснулись выше, но я попытался уклониться от разговора, потому что тут может начаться диспут на сто комментариев. Не лучше ли вести его в отдельной теме, специально посвященной обожению?
Различие между обожением святых и обожением Христа в том, что Христос есть Бог по природе и по ипостаси, а святой есть Бог по благодати и по причастию Телу и Власти Христа. Потому-то Христос обожен с момента зачатия (о чем я сказал не случайно), а святой достигает этого состояния через подвиг. Богом нельзя быть невольно, потому что Божество есть царство абсолютной свободы. Потому человек должен соизволить на то, чтобы быть Богом. Каждому крещенному дана власть быть чадом Божьим и Богом по благодати, но не каждый соизволяет войти в такое состояние, без чего благодать крещения может оказаться тщетной и тогда она обратится в Огонь и Червь вечного раскаяния. А Христос "избрал благое прежде нежели разумети Ему (по человечеству) доброе и благое". Таким образом "быть Богом с момента зачатия" эквивалентно "быть Богом по ипостаси".
Так что я очень даже учитываю то, что я (как Вам кажется) не учитываю :)
Просто слова часто содержат в себе больше, чем кажется с первого взгляда.

А в длинные богословские диспуты я вступаю неохотно, потому что мне не нравятся правила этой игры. Люди тут меряются знанием текстов, а надо бы ценить не внешнее знание текстов, а внутреннее переживание хотя бы одного-то святоотеческого текста. Вот взять одну строку и Псалтири (первую): "Блажен муж иже не иде на совет нечестивых" - и понять её до конца! Пока дойдешь до конца, уже и станешь Богом по благодати.

Edited at 2016-08-22 04:55 am (UTC)
in_doctus
Aug. 22nd, 2016 10:39 am (UTC)
Ну не совсем мне нравятся неточные богословские высказывания, хотя я и не хочу с Вами спорить и практически уверен, что по существу мы не имеем разногласий. Но вот - а ну как кто-то неправильно поймет... В конце концов, если Вам мое занудство надоест, я удалюсь...

+"быть Богом с момента зачатия" эквивалентно "быть Богом по ипостаси".+ Не эквивалентно, т.к. Отец тоже Бог по ипостаси, и Св. Дух, а Сын был Богом и до момента зачатия...

Насчет знания текстов - согласен, что важно не знание само по себе, а причастность к опыту обожения, но этот опыт содержится в том числе и в толкованиях Отцов, поэтому они и важны, чтобы идентифицировать правильный опыт...
palaman
Aug. 22nd, 2016 11:26 am (UTC)
> а ну как кто-то неправильно поймет...

Настоящая проблема - другая. НИКТО НЕ ПРОЧИТАЕТ. Я ведь знаю, как это бывает.
Придет помысел, что-то отвлечет человека, что-то случится.
НЕ МОГУТ люди думать о Боге. Не "не хотят". Это иллюзия. Это как алкоголик: "Могу просить пить в любой момент, когда захочу". Не может он, даже если захочет.
Если бы человек мог и хотел, он бы давно разобрался во всем досконально. И Отцов бы почитал, и учебники, если надо. Просто он не может. Некоторые хотят, некоторые не хотят. Но ВСЕ равно не могут, и хотящие, и нехотящие.
Вот настоящая проблема. А что кто-то "не так поймет" - это не проблема. У меня недостаточно авторитета чтобы сбить кого-то с толку. Есть кому поправить - если уж человек смог прочитать!
palaman
Aug. 22nd, 2016 11:29 am (UTC)
> +"быть Богом с момента зачатия" эквивалентно "быть Богом по ипостаси".+ Не эквивалентно, т.к. Отец тоже Бог по ипостаси, и Св. Дух, а Сын был Богом и до момента зачатия...

В том то и дело, что к Отцу и Святому Духу неприложимо ни "зачатие", ни "обожение" - и потому "обожен с момента зачатия" только Сын. Это Его идиома. Сказать "Тот, кто обожен с момента зачатия" - это то же, что сказать "Сын Божий единородный".
in_doctus
Aug. 22nd, 2016 11:34 am (UTC)
Это не Его идиома, это домостроительство. Его идиома - т.е. особенность Его ипостаси - "Рожденный", "Сын", "Единородный". Зачатия предвечного не было, а предвечное Рождение превышает наше разумение и совершенно непохоже на человеческое рождение.
palaman
Aug. 22nd, 2016 11:36 am (UTC)
> Его идиома - т.е. особенность Его ипостаси - "Рожденный", "Сын", "Единородный"

Не только. Всё, что отличает Сына как человека от других людей - это тоже особенности Его ипостаси. Ведь Его человеческая природа так же принадлежит Ему как и Божественная.
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 23rd, 2016 02:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 23rd, 2016 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 23rd, 2016 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 23rd, 2016 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 25th, 2016 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 25th, 2016 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:31 pm (UTC) - Expand
palaman
Aug. 22nd, 2016 11:31 am (UTC)
> если Вам мое занудство надоест, я удалюсь...

Вот уж что мне не надоест, так это въедливость в Богословии. Я ведь и сам понимаю, насколько тут важна точность.
Да только Вы сами долго не продержитесь :)
palaman
Aug. 20th, 2016 08:24 pm (UTC)
Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.

Фил. 1:21-23
in_doctus
Aug. 21st, 2016 12:25 pm (UTC)
Свт. Феофан Затворник, толкование:

Когда Апостол говорит: что изволяю? не вем — дает мысль, что выбор жизни или смерти состоял в его власти. Но жизнь и смерть в руках Божиих. В каком же смысле так сказал Апостол? Может быть, он разумел при сем сердечный выбор. Перебирая случайности, какие делало возможными настоящее его положение, он не мог не предположить возможности, что его и смерти предадут. На это сердце могло отозваться желанием, ради светлости мученического венца и ради скорейшего личного общения с Господом. Но в то же время совесть могла представить ему, что он Апостол и, пока силы есть, должен желать жить, чтобы распространять Евангелие Христово. Преданный долгу Апостольскому, не мог он не возжелать, чтоб с ним было по этому благому внушению. И вот о сей борьбе добрых желаний он говорит, что, стоя среди них, не знает, что изволить.

Но можно и прямо разуметь, что тут выбор не желания, не предпочтения,— а самого события жизни или смерти, в силу того, что он помолился бы о том, и Бог сделал бы по его молитве. Езекия помолился, и Бог прибавил ему жизни. И в житиях святых было много опытов, что иные умирали, а иным продолжаема была жизнь по молитве. В этом смысле и Апостол мог сказать: не знаю, что избрать, о чем помолиться, чтобы Бог мне то сделал. Святой Златоуст так разумеет сии слова: «здесь Апостол открывает великую тайну, что в его власти было умереть. Ибо когда есть избрание, то, значит, мы властны. Что изволяю, говорит, не вем. Значит, это в твоей власти? Подлинно, говорит, если захочу испросить у Бога сию благодать».

Что ж, есть над чем подумать...
( 65 comments — Leave a comment )