?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Об этом надо бы написать специально, но бес попутал меня увлечься политикой, так что не остается времени и сил, чтобы писать на темы более важные и глубокие. Потому воспользуюсь случаем и вынесу сюда диалог из Facebook, поводом к которому стала цитата из прп. Иоанна Кассиана Римлянина:

Доказательством того, что грехи прощены, служит то, что из наших сердец истребляется и расположение к ним.





Sergei Kopeikin

Sergei Kopeikin Грехи прощаются в момент раскаяния! Бог не гарантирует что человек не согрешит вновь. Если в сердце нет греха, то это не означает что грехи отпущены. Просто человек стал импотентом, и потерял двигательное начало, которое может быть как разрушительным так и созидательным.
Maksim Soloĥin
Maksim Soloĥin Христос не был импотентом ни в каком смысле, просто в Нем не было даже начатков греха. Грех не является частью естества! И для исцеления от греха нет нужды становиться "импотентом", достаточно очистить сердце. Но чистое сердце человек может при желании снова осквернить, как это случилось, например, с Адамом. Впрочем, бывает и более высокое состояние, когда человек, по слову Писания, "уже не может согрешить", потому что в него вселился Бог, он стал Богом по благодати. Собственно, ради возможности этого состояния нам и дается свободная воля, в которой таится как возможность греха, так и возможность обожения. Грех - это извращенное обожение. Обожение - это сверхчеловеческая способность, и обоженный человек содействием Бога действует за пределами своего естества. Так и грешник действует за пределами своего естества, будучи ложно "обожен" дьяволом. Все мы, грешники, "обоженные" люди (уподобившиеся языческим божествам, отпавшим от Бога духам). И чтобы достичь подлинного обожения (уподобиться ангелам и Самому Христу), надо вначале вернуться к первоначальной естественной чистоте сердца.
Sergei Kopeikin
Sergei Kopeikin Но мы-то говорим о человеке. А грех в человека проникает через страсти. Полностью очистить сердце не может никто из людей. Если этого ожидать, и полагать, что только тогда грехи простятся, когда сердце полностью от греха очиститься, то тогда мы все обречены на вечное ожидание, и нет успокоения, ибо прощения нет. Нет также и критерия полного очищения сердца от греха, ибо кто же судья в таком вопросе. Кто дерзнет сказать, что его сердце полностью очищено от греха?

Maksim Soloĥin
Maksim Soloĥin
> мы-то говорим о человеке

А Христос - человек. Просто Он обоженный человек, причем это единственный в истории человек, обоженный с самого момента зачатия.


> грех в человека проникает через страсти

Нет, в точности наоборот, если речь идет о греховных страстях. Страсть - это грех, ставший привычным, как бы смешавшийся с естеством. Другое дело страсти естественные: они являются следствием греха предков и действительно смешались с естеством.

>Полностью очистить сердце не может никто из людей.

Если так, то и Богородица была нечиста. Но это ересь, и в действительности Богородица была свята и непорочна.

> Нет также и критерия полного очищения сердца от греха, ибо кто же судья в таком вопросе. Кто дерзнет сказать, что его сердце полностью очищено от греха?

Не так учит Варсанофий Великий. Признаком чистоты сердца, говорит он, является непрестанная молитва. Кто достиг этого состояния (непрестанной внутренней молитвы), тот имеет чистое сердце и освободился от греха. Другое дело, что это ещё не обожение, а всего лишь чистота сердца, которая может быть и утрачена по нерадению, как это случилось с самим Адамом, который даже и естественных страстей-то не имел.

А обоженный человек полностью свободен от греха, и если он умирает (как это случилось с Богородицей), то лишь по своей воле, ради желания во всем следовать за Христом.

Comments

( 65 comments — Leave a comment )
in_doctus
Aug. 19th, 2016 11:27 am (UTC)
+А Христос - человек. Просто Он обоженный человек, причем это единственный в истории человек, обоженный с самого момента зачатия.+
Предлагаю, чтобы не отходить от Халкидонского догмата, уточнить, что Христос - Бог вочеловечившийся, а не просто обоженный человек. Наверняка Вы это подразумевали, но высказывание "Христос - человек" без подобных уточнений выглядит как минимум нехорошо. По иеговистски даже как-то.

Потом, еще бы я уточнил, обожение Его человеческой природы отличается от обожения святых. Потому что оно по ипостасному единству с Божественной природой, а не только по благодати, т.е. энергии.

А вот насчет того, что обоженный человек, если умирает, то лишь по своей воле, можете привести ссылку? Не помню, чтобы я у кого-то такое читал.

Edited at 2016-08-19 11:30 am (UTC)
palaman
Aug. 20th, 2016 12:25 pm (UTC)
> насчет того, что обоженный человек, если умирает, то лишь по своей воле, можете привести ссылку?

Воля обоженного человека во всем согласна с волей Бога. Всё совершающееся совершается по воле Бога. Так что не только смерть, но и вообще все происходящее происходит согласно с волей обоженного человека.
in_doctus
Aug. 20th, 2016 04:30 pm (UTC)
Отделываетесь софизмом?

Согласие воли человеческой и Божественной несимметрично. Бог остается Владыкой, а человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот. Если бы Вы сказали, что смерть обоженного человека происходит согласно с его волей, это было бы верно; но это не так красиво звучит, как "по своей воле".

Ни разу не читал ни у кого из святых, что обоженный человек умирает "по своей воле"; Вы, по-видимому, тоже, раз не привели в ответ ссылку. Уверен, что Вы, как писатель, хорошо чувствуете эти оттенки смысла, но зачем-то решили поиграть словами там, где этого не надо бы делать.
palaman
Aug. 20th, 2016 06:06 pm (UTC)
> Ни разу не читал ни у кого из святых, что обоженный человек умирает "по своей воле"

Разве? Не случалось ли Вам читать жития Димитрия Ростовского, где описывается смерть святых мучеников, достигших вершин святости, как они по своей воле шли на смерть за Христа?
in_doctus
Aug. 20th, 2016 08:11 pm (UTC)
Продолжаете играть в софизмы? Дело Ваше.
palaman
Aug. 20th, 2016 08:20 pm (UTC)
Не совсем понимаю, почему Вы говорите о "софизмах".

Что обоженные святые умирают по своей воле - это очевидно. Невозможно же назвать Богом того, с кем что бы то ни было происходит против воли.
Да что обоженные!
То, о чем я говорю, в значительной мере доступно даже нам грешникам. Почитайте "Илиотропион" Иоанна Максимовича.
Невозможно действовать согласно Божественной воле, если не принимаешь эту волю как свою собственную. Чтобы познать волю Бога, надо все, что случается, принимать как должное. Это состояние и блаженно, и угодно Богу. И это не обожение, а всего лишь первый шаг на пути к нему.

Для меня весьма удивительно, что в этом вопросе у Вас какое-то несогласие со мной.
in_doctus
Aug. 21st, 2016 09:49 am (UTC)
Я еще раз Вам повторяю, что "согласно с их волей" и "по их воле" - не одно и то же. Второе, как минимум, в данном контексте неудачно. Не верю, что Вы не видите здесь различных оттенков смысла.

То, что святые принимают волю Божью как свою, это, конечно, так.
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:30 am (UTC)
> Второе, как минимум, в данном контексте неудачно. Не верю

А по-моему, удачно, и именно в данном контексте. Внутреннее согласие человеческой воли с Божественной никак не может быть пережито кроме "по моей воле". Если этого нет, то и согласия воль нет, а есть внешнее подчинение.

Edited at 2016-08-22 04:31 am (UTC)
palaman
Aug. 20th, 2016 06:33 pm (UTC)
> человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот

Но то же самое говорится и о Христе:
Его человеческое желание не противоречит и не противоборствует, а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию.
in_doctus
Aug. 20th, 2016 08:22 pm (UTC)
И что? Это ответ на что?
palaman
Aug. 20th, 2016 08:28 pm (UTC)
Это ответ на Ваше возражение.

Вы написали: "Согласие воли человеческой и Божественной несимметрично. Бог остается Владыкой, а человек, даже обоженный, согласует свою волю с Его волей - но не наоборот. Если бы Вы сказали, что смерть обоженного человека происходит согласно с его волей, это было бы верно; но это не так красиво звучит, как по своей воле."

Если Ваши слова справедливы, то и о Христе нельзя говорить, что Он умер по Своей воле. Но на самом деле Он умер именно по Своей воле. "Волею смерти предадеся"

Значит, Ваши слова несправедливы.
"Доказательство от противного"
in_doctus
Aug. 21st, 2016 12:00 pm (UTC)
Вы не учитываете различие между обожением человеческой природы Христа и обожением святых. Во Христе нет ничего вынужденного - и беспорочные страсти, и смерть были для Него добровольны (хотя и природны). Про святых так не говорится - беспорочные страсти и смерть не находятся в их власти, хотя они для них тоже добровольны в том смысле, что их воля согласна с волей Божьей.

Должен, впрочем, скорректировать категоричность последнего высказывания - т.к. в параллельном комментарии привожу толкование, которое говорит иначе...

Edited at 2016-08-21 05:32 pm (UTC)
palaman
Aug. 22nd, 2016 04:25 am (UTC)
Попытка постичь состояние обоженного человека исходя из собственного опыта (я ведь тоже человек) иногда бывает неудачной, а иногда приводит к парадоксам, потому что выразить словам то, что выше разумения, невозможно иначе как говоря поэтически. Догматическая строгость высказываний позволяет в таких случаях избежать излишнего увлечения подобными идеями, без чего нас легко "заносит" на поворотах живой мысли, всегда подвижной и парадоксальной. Здесь есть опасность прелести.
Беда в том, однако, что внутренний отказ от попытки понимания этих вещей через собственный опыт при всей (внешней) догматической строгости - это тоже прелесть, только более тонкая. Какой смысл говорить правильные слова, если нет правильной мысли? Преимущество разве в том, что нет неправильной мысли. Ничего нет, пустота - вот "богатство" такого типа богослова.
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 04:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 04:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 10:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 11:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 11:29 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 11:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 11:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 22nd, 2016 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 23rd, 2016 02:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 23rd, 2016 01:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 23rd, 2016 01:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 23rd, 2016 06:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 25th, 2016 02:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 25th, 2016 04:07 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 08:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 04:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 04:28 am (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:37 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 09:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - in_doctus - Aug. 24th, 2016 09:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 24th, 2016 07:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Aug. 22nd, 2016 11:31 am (UTC) - Expand
palaman
Aug. 20th, 2016 08:24 pm (UTC)
Для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; а оставаться во плоти нужнее для вас.

Фил. 1:21-23
in_doctus
Aug. 21st, 2016 12:25 pm (UTC)
Свт. Феофан Затворник, толкование:

Когда Апостол говорит: что изволяю? не вем — дает мысль, что выбор жизни или смерти состоял в его власти. Но жизнь и смерть в руках Божиих. В каком же смысле так сказал Апостол? Может быть, он разумел при сем сердечный выбор. Перебирая случайности, какие делало возможными настоящее его положение, он не мог не предположить возможности, что его и смерти предадут. На это сердце могло отозваться желанием, ради светлости мученического венца и ради скорейшего личного общения с Господом. Но в то же время совесть могла представить ему, что он Апостол и, пока силы есть, должен желать жить, чтобы распространять Евангелие Христово. Преданный долгу Апостольскому, не мог он не возжелать, чтоб с ним было по этому благому внушению. И вот о сей борьбе добрых желаний он говорит, что, стоя среди них, не знает, что изволить.

Но можно и прямо разуметь, что тут выбор не желания, не предпочтения,— а самого события жизни или смерти, в силу того, что он помолился бы о том, и Бог сделал бы по его молитве. Езекия помолился, и Бог прибавил ему жизни. И в житиях святых было много опытов, что иные умирали, а иным продолжаема была жизнь по молитве. В этом смысле и Апостол мог сказать: не знаю, что избрать, о чем помолиться, чтобы Бог мне то сделал. Святой Златоуст так разумеет сии слова: «здесь Апостол открывает великую тайну, что в его власти было умереть. Ибо когда есть избрание, то, значит, мы властны. Что изволяю, говорит, не вем. Значит, это в твоей власти? Подлинно, говорит, если захочу испросить у Бога сию благодать».

Что ж, есть над чем подумать...
( 65 comments — Leave a comment )