?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Что такое дружба?

Последнее время я потратил много времени, занимаясь теорией Власти, и постепенно моя мысль приняла иное направление.

Я стал думать о дружбе. Здесь в одной из заметок я уже называл два типа дружбы - это максимальная откровенность и сближение (идеал такой дружбы - супружество), либо же взаимное доверие с сохранением некоторой дистанции.
[Длинная цитата из той заметки]
Внезапно со всей ясностью мы выявили два принципиально разных понимания "дружбы".

  • Дружба как минимизация личного пространства, предельный случай которой - когда с другом можно говорить обо всем. "Всё моё - твоё", предельное уменьшение дистанции.

  • Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции.

Говоря другими словами, дружить значить

  • знать друг друга

  • верить друг другу

Одно с другим решительно несовместимо, и мне кажется, людей можно разделить на два типа в зависимости от того, кто как понимает "дружбу".

Сторонники второй концепции справедливо указывают, что первая более  подходит для супружеских отношений (идеальных), и это несомненно. Идеальное супружество - это оно и есть - предельная дружба первого рода, когда дистанция между супругами полностью исчезает.
Что же касается такого типа дружбы между мужчинами, она всегда имеет свою предельную дистанцию, дальше которой заходить запрещено - если только речь не идет о гомосексуальной паре.
Мой собеседник на Лингвофоруме отметил:
Знать человека и видеть его насквозь, как-то  мало соотносится с дружбой, это скорей проявление недоверия. "Дружба как взаимное доверие, но с сохранением дистанции" - такая дружба крепче.

И он, конечно, по-своему прав!

Но вот что странно: я всю жизнь (с детства) считал настоящей дружбу именно первого типа. Проблема гомосексуализма меня как-то не волновала, и само собой разумелось, что интимная сексуальная жизнь остается в зоне личного пространства. То есть, был некий предел сближения, который мне казался естественным и само собой разумеющимся. Теперь-то я понимаю, что он вовсе не само собой разумеющийся. Это некая культура дружбы, которая по-видимому зависит от этноса и субэтноса, к которому мы принадлежим, от социальной страты и ещё чего-то - может быть, семейных традиций.
Благодаря случайному повороту разговора в той теме я отчетливо понял, что есть люди, для которых так же точно само собой разумелось, что дружба должна быть "мушкетерской", то есть, происходить на весьма удаленном расстоянии друг от друга. Мне раньше такая дружба казалась неполноценной. Я умел дружить и таким образом, но не называл это дружбой, рассматривая такие отношения как социальный контракт, типа договора о взаимопомощи между государствами в политике.
Теперь, с возрастом мои взгляды стали намного шире и я осознал, что даже в таком (казалось бы) самоочевидном понятии как концепция "дружбы" люди кардинально отличаются друг от друга!

И вот, теперь, в свете теории Власти, эта интересная, принципиально новая для меня информация обретает новое звучание.
Оказывается, концепция дружбы второго рода, "дружбы-на-дистанции", более благородна в смысле потенциальной возможности врастания в дерево власти. В то время как дружба первого рода, воспеваемая Крапивиным, есть концепция простонародная, для перерастания в вассалитет не приспособленная. Возможно даже, это одна из тех концепций, которые "помогают" простолюдинам остаться простолюдинами.


На самом деле существует и много других видов дружбы, тут всё зависит от культурного контекста.
Но если попытаться обобщить, что такое дружба-вообще, дружба-как-таковая - то вот что получится.

(Попробуем определить, что такое дружба. Максимально обобщенно - так, чтобы полученное определение работало в самых разных культурных контекстах!)

Определение:

Дружба - это отношения взаимного послушания. То есть, главное Правило Дружбы состоит в том, что если друг попросит, то друг не может просто молча отказать другу, не перестав при этом быть другом. Можно отказать обоснованно, причем "обоснованность" зависит от обстоятельств и опять-таки от культурного контекста. Но финалом правильного, законного отказа должно быть обоюдное согласие друзей в том, что отказ обоснован. Необоснованный отказ - это нарушение Правила Дружбы и разрыв дружеских отношений. При этом могут сохраняться деловые или любые другие отношения, но это уже не дружба.
Дружба дает право управлять друг другом, с двумя вышеуказанными оговорками: можно обоснованно отказать и можно просто прервать отношения (предать).

Так вот, таким образом определенная Дружба вовсе не предполагает равенства друзей! Напротив, очень часто в дружеских отношениях есть некоторая асимметрия, неравенство. Похоже, что его степень определяется тем, насколько тяжело каждый из двух друзей воспринял бы разрыв отношений. Чем тяжелее перенести разрыв - тем сильнее зависимость от друга. "Младший" сильнее заинтересован в продолжении отношений. Естественно, в обычной дружбе все это не обсуждается и даже, вероятнее всего, вовсе не осознается. Потому что то, что мы обычно называем дружбой, предполагает приблизительное равенство друзей между собой. Даже если равенства нет - оно как бы подразумевается.

Но, как мне кажется, не следует сужать понятие Дружбы, требуя этого самого "равенства". Во-первых, потому, что не во всяком культурном контексте эта правило работает. Во-вторых, потому, что оно, строго говоря, нигде не работает. Всегда есть некоторое неравенство.

Теперь вернемся к вопросу о Власти. Подчеркну, что в данном контексте я буду называть Властью не властную группировку (как я это делаю везде в цикле "Теория Власти"), а именно отношения двух человек, входящих в такую группировку.

Итак, есть некий род человеческих отношений - назовем его Дружба с большой буквы - в отношении которого все знакомые мне до сих пор виды дружбы являются видами.
Но тогда, Власть - это частный случай Дружбы.

Так вот, получается, что Власть - это Дружба без равенства. Это когда один явно лидер, а другой - явно ведомый. А поскольку строгое равенство в дружбе практически невозможно, то Власть - как это ни странно - более общее понятие, чем дружба (с маленькой буквы).
А дружба в привычном нам смысле - дружба с маленькой буквы - это всего лишь предельный, экстремальный случай Власти. Когда эти отношения вдруг, в какой-то особой ситуации оказались строго равноправными!

Такое понимание Власти покажется кому-то неожиданным, а может быть, и неприятным. Ведь мы привыкли думать о Власти плохо, а о Дружбе хорошо. Власть - дело грязное, а Дружба - дело святое или около того.
Но это - опять-таки! - всего лишь вопрос нашего культурного контекста. В другую эпоху или в другой стране моя мысль не показалась бы странной или причудливой, но напротив, прозвучала бы почти банальностью.

Тем не менее, я хочу высказать эту мысль, потому что она интересна и многогранна.

Например, у неё есть религиозная грань.
Отношения человека с Богом в христианстве - это именно отношения Власти, то есть, Дружбы без равенства. А в одном предельном случае даже и с равенством! если говорить об отношениях Сына Божия с Его Отцом. Сын Божий - человек, но Он говорит Богу как Бог: всё Моё - Твоё, и Твоё - Моё.
Когда мы искренне молимся Богу, мы ожидаем от Него ответа - и получаем его. Бог не отказывает молча, но таинственным образом просвещает обратившийся к нему ум, отвечает на просьбу. Бог либо исполняет то, что мы просим, либо разъясняет нам, почему Он не хочет этого сделать. Также и от нас Он ожидает послушания: "Кто любит Меня, тот заповеди Мои соблюдает."
Такие же отношения между старцем и послушником - если это истинное старчество. Послушник не отказывает старцу в послушании, но и старец не отказывает послушнику в послушании. Равенства между ними нет, так как старцу в большей мере, чем послушнику, открыта воля Бога, познание которой и является целью послушника. Но единственным законным основанием отказать во взаимном послушании здесь является воля Бога. Если же старец ложный, то воли Бога он не знает, и потому вынужден подменять её личным авторитетом.
На этом же основана монастырская этика. Поступая в монастырь, монах дает обет послушания, он должен слушаться "отцов и братий", то есть всех. И каждый должен слушаться каждого. Равенство при этом опять-таки не подразумевается.
Вообще, отношения людей (братьев и сестер) внутри Церкви должны основываться на этом универсальном принципе Церковной жизни - на взаимном послушании. То есть, на Дружбе с большой буквы (не подразумевающей равенства). Такие отношения обычно и именуют Любовью, но на самом деле Любовь - это нечто большее.
Любовь есть благое расположение души, по которому она ничего из существующего не предпочитает познанию Бога. Но в такое настроение невозможно придти тому, кто имеет пристрастие к чему-либо земному.
   Любовь рождается от бесстрастия; бесстрастие от упования на Бога; упование от терпения и великодушие, сии последние от воздержания во всем; воздержание от страха Божия, страх от веры в Господа.
   Верующий Господу боится адских мук. Страшащийся мук воздерживается от страстей. Воздерживающийся от страстей терпеливо переносит скорби. Претерпевающий скорби возымеет упование на Бога. Упование на Бога отрешает ум от всякого земного пристрастия. Отрешенный от сего ум возымеет любовь к Богу.
   Любящий Бога предпочитает познание Бога всему от Него сотворенному, и непрестанно прилежит к тому с вожделением.
   5. Если все сущее существует чрез Бога и для Бога; Бог же лучше всего чрез Него получившего бытие: то Бога оставляющий и занимающийся низшими предметами, показывает тем, что он предпочитает Богу то, что стало быть чрез Него
.


Что же касается политической грани, политика задает очень своеобразный культурный контекст, в котором Дружба может казаться неузнаваемой. И тем не менее, по сути она остается Дружбой.
Какой смысл вассалу слушаться своего сюзерена? Как ни странно это звучит, смысл этот в том, что и сюзерен оказывает вассалу некоторое подобающее послушание. Он прислушивается к его мнению и принимает в расчет его нужды. Естественно, в разумных пределах. Но ведь и любая дружба (как уже сказано выше) имеет свои пределы, заданные культурным контекстом или же неформальным "общественным договором" друзей. Просто во Власти этот контекст несколько иной, чем в быту. И естественно, тут всё зависит от самих людей, вступивших в отношения. Их ведь всего лишь двое, следовательно, все зависит только от них.

И вот здесь мы подходим к очень интересному повороту мысли!
Если в отношениях Дружбы участвуют двое, то нет никого, кто выступал бы в качестве "арбитра" эти отношений. Если же трое - то третий выступает в качестве арбитра для двоих. И это принципиально иная ситуация! Отсутствие арбитра означает, что вопрос ставится с предельной ясностью: хотим мы продолжать наши отношения, или не хотим. Если же есть третий, то отношения двоих могут сильно охладеть, но не прерваться. Потому что третий выступает между ними посредником.
"Охлаждение" означает, что я не уверен в том, что мне не откажут в моей просьбе. Такое состояние наступает у христианина, когда он не получает от Бога просимого и в то же время остается в неведении, в чем же причина отказа. Это состояние лечится опять-таки настойчивой молитвой, но люди часто предпочитают прибегать к посреднику, ища объяснений или заступничества перед Богом. Если это не приводит к успеху, человек может надолго охладеть к вере, охладеть внутренне, хотя бы внешне и продолжал вести себя как подобает верующему. В этом случае Церковь берет на себя роль "посредника". В отношениях же людей такие вещи случаются настолько часто, что считаться нормальными. Ну бывает: сблизились, а потом отдалились. Если при этом остается посредник, то именно его голос и его мнение становятся решающими.

И вот что здесь важно.
Парные отношения более ясны и определенны, более устойчивы - и именно по причине отсутствия "посредника". Если правило Дружбы нарушено, то оно нарушено. Если соблюдено, то соблюдено. А ведь Власть в отличие от дружбы (с её "равенством") не терпит неясности. Для того, чтобы Власть (тут: властная группировка) была Властью, отношения Власти должны быть предельно ясными. Сюзерен должен быть уверен в послушании вассала, а вассал - в том, что сюзерен не пренебрежет его мнением и его интересами. Если нет такой уверенности - нет и вассалитета.
Не потому ли отношения Власти - это именно парные отношения?
Не потому ли распадаются клики, что Власть не терпит неясности?

Можно это описать и менее гуманитарно, более формально.
Предположим, у нас есть произвольный граф отношений Дружбы, наверняка обладающий лишь одним свойством - связностью. До тех пор, пока этот граф остается связным, некоторые отношения Дружбы могут прерываться, люди могут "охладевать" друг к другу - все равно они в одной связке, так как между ними остаются посредники, способные согласовать их действия. А значит, и страх прервать отношения в той или иной паре не столь уж велик. В конце концов Дружба - это не только преимущество, но и бремя, бремя послушания. Но как только появляется первый мост, ситуация кардинальным образом меняется! Теперь безнаказанно прерывать отношения нельзя, ведь потери при этом становятся по-настоящему большими. Разрывается связность графа - действия людей согласовать уже невозможно. Значит, в этот момент обе стороны должны окончательно определиться, нужна ли каждому из них эта Дружба (читай, Власть). И кому из них она нужна больше.

Таким образом, пока граф не стал деревом, каждой отдельной связью можно не так уж дорожить. И только в дереве каждая связь по-настоящему важна и незаменима.

В заметке Время и ресурсы управления я воспользовался советом Лекса и попытался свести задачу, поставленную в От дружбы к вассалитету к вопросу об оптимальном использовании времени.
Напомню, задача заключалась в том, чтобы объяснить, каким путём кажущееся естественным правило человеческих отношений "друг моего друга - мой друг" может в процессе развития этих отношений трансформироваться в совершенно нетривиальное правило "запрета на циклы"[Напомнить детали](частными проявлениями этого правила в уже сформировавшейся Властной сети являются правила "вассал моего вассала - не мой вассал", "вассал моего сюзерена мне не друг", "сюзерен моего сюзерена - не мой сюзерен"), без которого, как мне кажется, невозможно объяснить феномен возникающего неравенства, собственно говоря, и позволяющий одним людям господствовать над другими, что и именуется "властью". Формирующаяся Власть начинается с отношений дружбы, а завершается установлением вассалитета.
Ответ состоял в том, что поддержание дружеских связей требует времени, а наше время ограничено. Следовательно, если мы хотим расширить круг людей, связанных в общую социальную сеть попарными коммуникациями, надо обеспечить связность этой сети минимальным количеством таких парных связей. А это достигается в том случае, если эта система связей имеет вид дерева (граф без циклов). Именно дерево - это структура, позволяющая максимальным образом сэкономить время коммуникации, максимально расширив при этом круг людей, участвующих в этой коммуникации.
Эта простая и красивая идея Лекса меня совершенно очаровала, и я поддался её обаянию. Но последнее время я почувствовал, что, как это часто бывает с чужими идеями, она осталась непереваренной, она связывает движение моей мысли и требует какой-то трансформации. Вообще, я давно заметил, что чтобы усвоить чужую идею, надо видоизменить её до неузнаваемости, "разжевать" и "переварить" до состояния простейших аминокислот, чтобы потом собрать заново, и только в этом случае чужая идея становится по-настоящему своей.
Чем я сейчас и занимаюсь.

Но, честно говоря, я пока не могу понять: вот эта вот моя идея насчет обременительности  Власти как Дружбы и послушания - и идея Лекса насчет экономии времени - это две разные идеи, или это два аспекта одной и той же идеи?

Comments

( 63 comments — Leave a comment )
alexeymatveev1
Sep. 6th, 2016 05:14 am (UTC)
про дружбу
Возможно, несколько наивное понятие о дружбе, но какое есть:
Дружба это базис для установления любых отношений, но только в определенном социальном слое. В дружбе можно установить вассалитет, однако, он будет играть роль некоей надстройки над фундаментом. Он будет чем-то игрушечным. Поскольку дружба есть атрибут среднего класса, буржуазии, - ни элита ни низы дружбы не понимают, то как раз там в среднем классе, где нет ничего постоянного, нет передачи вассалитета по наследству и прочих элитных радостей, то дружба является неким симукляром элитных связей. Именно поэтому так сложно выразить дружбу в терминах власти.
Начинается дружба с равенства, обычно этому способствует среда, подчеркнуто нивелирующая основные различия -- школа, армия, институт. Однако в дальнейшем, сталкиваясь с реальностью приходит к нестабильному вассалитету. Разница с настоящим вассалитетом в том, что дружеский вассалитет меритократичен и может теоретически переворачиваться, в отличие от реального вассалитета.
В теории, друзья должны радоваться успехам друг друга и тому, что друг набрал силу и претендует на влияние, сильные друзья делают жизнь проще. Однако, в реальности, более ожидаемая следующая схема: начало дружбы, равенство, затем вассалитет по заслугам, затем, или переход в реальный вассалитет, что очень нетипично для среднего класса, или попытка вернуться в начальную точку, однако, в отсутствие среды (школы-то нет) сложновыполнимая. Затем, или установление новой конфигурации вассалитета или распад. Внутри среднего класса, задача переконфигурирования вассалитета ради сохранения базовых дружеских отношений выполнима. Но только там. Для низов общества это не возможно, а в элите любая дружба уступит формальной иерархии.
palaman
Sep. 6th, 2016 12:22 pm (UTC)
Re: про дружбу
> в элите любая дружба уступит формальной иерархии.

По теории Власти выходит, что там наверху неважна формальная иерархия. Всё определяется иерархией неформальной, реальными человеческими отношениями - кто кому доверят, кто на кого надеется, кто кого считает старше себя или младше.
И всё это можно назвать "дружбой", хотя это слово употребляется и в другом смысле, чем наша дружба здесь в низу. Но что-то самое важное, самое определяющее все-таки остается. Я и попытался определить, что это такое, обобщить понятие "дружбы"
real_big_shish
Sep. 6th, 2016 07:59 am (UTC)
Фактор времени, несомненно, важен, однако его ещё недостаточно для запрета на циклы. Подброшу другую плоскость размышления - разрешение коллизий. Если взять ситуацию "три товарища" и сравнить с ситуацией "два вассала и сюзерен", то вторая несравнимо эффективней в разрешении внутренних коллизий, чем первая. И это именно из-за ассиметрии отношений.
palaman
Sep. 6th, 2016 11:10 am (UTC)
Вот-вот, что-то в этом роде я и ищу.
Дополнительная связь - это не просто время, это дополнительные взаимные обязательства, а значит и дополнительный источник конфликтов.

Про асимметрию Вы, конечно, правы. Она усиливает устойчивость сети. "Равенство" - это вечный соблазн, источник споров.
Проблема, однако, в том, что я ищу механизмы, как эта асимметрия возникает. Из неё вытекает множество хороших следствий, это так. Но как она возникает - вот что непонятно.
real_big_shish
Sep. 6th, 2016 12:11 pm (UTC)
Про это пока могу высказать только ненаучное предположение: любые флуктуации в симметрии отношений приводят к выигрышу структуры, а значит, и выигрышу каждого из участников. И таким образом закрепляются. То есть структура самоупрочняется, стабилизируясь изнутри.
Другое дело, что этому должен способствовать некий набор внешних условий, который ещё следует определить.
(no subject) - palaman - Sep. 6th, 2016 12:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - real_big_shish - Sep. 6th, 2016 12:49 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 6th, 2016 09:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - real_big_shish - Sep. 7th, 2016 05:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 07:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - real_big_shish - Sep. 7th, 2016 09:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - real_big_shish - Sep. 7th, 2016 10:19 am (UTC) - Expand
Вадим Гришин
Sep. 6th, 2016 05:37 pm (UTC)
Матф.18:19-20
"Истинно также говорю вам, что если двое из вас согласятся на земле просить о всяком деле, то, чего бы ни попросили, будет им от Отца Моего Небесного,
ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них."
Это об истинной Дружбе. Это путь к Вечности.Подходить к вечности с т.з. законов сохранения энергии, неубывания энтропии и прочих интегралов движения, на мой взгляд не правильно.
Что же касается "экономного" (во времени и пространстве) строительства деревьев (власти), то это - путь в дурную бесконечность, суету и горячку земной жизни. Вещь, совершенно необходимая в нашем мире, кстати. Но: даже на малую толику откажись от искренности - и пошло путешествие по древу.

Edited at 2016-09-06 05:42 pm (UTC)
palaman
Sep. 6th, 2016 09:21 pm (UTC)
Меня поражает вот что.

Бог - автор этого огромного романа по имени "Книга Судеб", героями которого все мы являемся.

Но почему Его роман - на первый взгляд - на 99% и даже более посвящен мирской тематике?!
Вадим Гришин
Sep. 7th, 2016 05:33 am (UTC)
Я ведь только отвечал на вопрос, есть ли связь между "экономией" в Дружбе и экономным с т.з. пространства-времени созданием деревьев власти. Да, есть. Как только мы заговорили об экономии, мы попали в другое пространство, где все экономят :). Топология у него другая.
Тема дружества (искренности, человечности), например, - один из основных мотивов в творчестве Пушкина. А что получается, когда человек удерживает себя от этого, даже ради самых высоких побуждений (а может и не высоких), хорошо препарировано в "Маленьких трагедиях". Моцарт и Сальери, чем не модель первичной пары?
Ну а про 99%... Пророков мало, тех, кто пишет стихи и романы - мало. Но речь даже не об этом. Каждый из нас чувствует себя уникальным в своем доме, но с утра выходит на улицу - и смешивается с толпой, подавляется ей.Чудо уникально, вот в чем дело. Но все его ждут. Только, наверное, нельзя искать чуда, удерживая маааленький такой камешек за пазухой...
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 08:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 08:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 08:24 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 10:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 01:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 01:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 02:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 04:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 7th, 2016 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 09:59 pm (UTC) - Expand
schegloff
Sep. 7th, 2016 08:20 am (UTC)
Это две разные идеи.

Дружба != Власть по причине необязательности отношений (вопреки распространенному мнению, в дружеской просьбе можно и отказать, и дружбе это особо не повредит, т.к. в следующий раз могут и не отказать, см. технологию дрессировки с уменьшением подкрепления), а вовсе не по причине больших затрат времени на друзей по сравнению с вассалами.

Ограниченность времени - это другое системное свойство, объясняющее иерархию, для каждого сюзерена существует предельное число вассалов, с которыми он способен поддерживать властные отношения.

Вопрос на проверку понимания: возможна ли Дружба, в которой ни одна из сторон не может отказать в просьбе другой стороны? А возможна ли такая Власть?
palaman
Sep. 7th, 2016 08:33 am (UTC)
> Вопрос на проверку понимания: возможна ли Дружба, в которой ни одна из сторон не может отказать в просьбе другой стороны? А возможна ли такая Власть?

Мне кажется, такая Дружба возможна, ведь хотя нельзя отказать, оставаясь другом, все-таки можно отказать, предав дружбу!
Что же касается Власти, мне кажется, что Власть только такой и может быть!
И именно потому, что, как ты сказал:

Дружба != Власть по причине необязательности отношений

Вот это очень сильная мысль. Тут я, похоже, просто неправ!
schegloff
Sep. 7th, 2016 08:48 am (UTC)
А мне вот кажется, что Власть - это принципиально асимметричные отношения, вассал не может отказать сюзерену, а сюзерен - может. И вассал даже харакири сделать по этому поводу не имеет права без разрешения сюзерена.

Что же касается Дружбы (идеальной, разумеется, поэтому с большой буквы) - то как раз возможность "Если ты такое просишь, ты мне больше не друг" и отличает ее от Власти. То есть это отношение двух людей, а не отношение человека и представителя Власти (властной группировки). Они симметричны.
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 09:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Sep. 7th, 2016 09:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 11th, 2016 04:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Sep. 11th, 2016 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 11th, 2016 12:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Sep. 11th, 2016 01:36 pm (UTC) - Expand
Андрей Ладный
Sep. 7th, 2016 09:32 am (UTC)
Вы когда-нибудь имели со своими друзьями общий бизнес? Или одалжиливали/брали в долг крупную сумму/ценную вещь? Как это отразилось на ваших дружеских отношениях? Они "подпортились", не так ли?

Знаю, что Вы скорее всего ответите не раздумывая: "ты-ничего-не-понял-в-теории, вали-от-сюда", но может дело всё же в ресурсе? Дружба - это бескорыстные отношения, ну или почти бескорыстные, а Власть - корыстные насквозь. Мы же приняли, что Власть нужна только для отъёма чужих ресурсов. Вероятно с целью последующего их дележа. Вот и простое отличие Власти от дружбы!

Dr.On.
palaman
Sep. 7th, 2016 09:55 am (UTC)
> Вы когда-нибудь имели со своими друзьями общий бизнес?

Нет, никогда. Моя жизнь сложилась так, что я никогда не занимался бизнесом, не одалживал деньги. Я живу ради Христа.

> Дружба - это бескорыстные отношения, ну или почти бескорыстные, а Власть - корыстные насквозь.

Я не уверен, что я способен определить грань между корыстными и бескорыстными отношениями. Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?

А не определив критерий "корыстности" отношений, невозможно отличить дружбу от Власти по принципу "Дружба - это бескорыстные отношения, а Власть - корыстные насквозь. "

> Вы скорее всего ответите не раздумывая: "ты-ничего-не-понял-в-теории, вали-от-сюда"

Напротив, вот этот Ваш комментарий кажется мне очень дельным!

Андрей Ладный
Sep. 7th, 2016 10:43 am (UTC)
-> "Напротив, вот этот Ваш комментарий кажется мне очень дельным!"

Ух, ты, надо пользоваться Вашим хорошим настроением. Нарушу ка я, с Вашего позволения, свой сегодняшний лимит.

-> "Нет, никогда. Моя жизнь сложилась так, что я никогда не занимался бизнесом, не одалживал деньги."

Счастливый Вы человек! Не знаю даже, стоит ли здесь рассказывать примеры чужих ошибок, но мой личный опыт говорит, что дружба часто не выдерживает имущественных отношений. Вернее, не самих отношений, а конфликтов, которые в связи с ними возникают.
Речь конечно идёт о значимых для друзей суммах.

-> "Я не уверен, что я способен определить грань между корыстными и бескорыстными отношениями. Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?"

Если отношения имеют цель приобретение какого-либо имущества, то они корыстны. Искренние любовники - бескорыстны, но все, я уверен, знают уйму анекдотов про секретаршу, которая является любовницей своего шефа. Жизнь - многогранная штука, любовники бывают корыстными. Дети, подмешивая яд своим родителям, бывают корыстными. Так же корыстными бывают и друзья.

Мне кажется, что определению конечно же не хватает чёткости. Дайте подумать, и возможно я сформулирую более точно.

Dr.On.
tushko
Sep. 7th, 2016 01:37 pm (UTC)
меня зацепил ваш вопрос: "Отношения счастливых любовников корыстны или бескорыстны?"

Вот мне кажется, что таковые отношения не могут быть бескорыстны, поскольку не могут быть бесстрастными. а вот отношения в семье могут стремиться в сторону бескорыстности, хотя наверное их достигают весьма в редких случаях.
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 01:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 7th, 2016 06:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 7th, 2016 07:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 05:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 06:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 07:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 07:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 09:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 11:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 11:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 12:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 12:38 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 12:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 8th, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 07:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Ладный - Sep. 8th, 2016 01:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - tushko - Sep. 8th, 2016 07:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Андрей Ладный - Sep. 9th, 2016 10:39 am (UTC) - Expand
( 63 comments — Leave a comment )