?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Диалог с одним из авторов "Лестницы в небо".

Цитирую:


schegloff

Власть ни на секунду нельзя считать "эквивалентом управления". Это совершенно разные и противоположные друг другу виды деятельности. Займешься Управлением - потеряешь Власть. Займешься Властью - утратишь Управление.



palaman

Второе слишком категорично. Вассалы низшего-то уровня должны заниматься именно управлением, разве не так?



schegloff

Вообще-то нет. Вассалы низшего уровня - это смотрящие при наемных управленцах. Их задача - смотреть, чтобы Власть не уплыла на сторону, а не обеспечивать план по валу. Хотя конечно, бывают такие, которые увлекаются, довольно типичная ошибка человека Власти.

Реально управлением должен заниматься шлейф. Ну или начинающие вассалы, только-только осваивающиеся во Власти.



palaman

Это реально новая для меня информация. Это было ясно сказано в книге? я просто пропустил? или ты впервые так ясно и отчетливо высказал это?



schegloff

В книге было несколько разрозненных моментов, что человеку Власти не следует увлекаться управлением, и что нужно набирать своих вассалов, чтобы они делали "черную работу". Но там под "черной работой" понимались бюрократические моменты - работа с бумагами, подготовка справок, добыча информации. Так что книгу можно было понять и так, что "рыцари" занимаются по большей части Управлением.

Но сейчас я считаю, что это не совсем точно: управлением могут заниматься и просто люди "шлейфа", приласканные, но не посвященные. Вассал - это ценный кадр, который должен использоваться для более сложной деятельности - для аппаратных интриг. Загружать его Управлением - снижать эффективность группировки.

Вообще, роль шлейфа в книге не раскрыта (хотя в главе про Моску упоминается, что на каком-то этапе именно шлейф, восприняв официальную политическую культуру, начинает "вертеть" группировкой, ограничивая возможности ее сюзерена тем, что "поймут" нижестоящие). А это тоже очень интересная тема. Тут как раз и работает модель Квигли: создаем инструмент, а он превращается в институт, и начинает сам себя вести.

Теория-то активно развивается, еще год-два, и "Лестница" безнадежно устареет :)



palaman

Значит, даже теория "полой сферы" недостаточно радикальна для того чтобы именоваться "идеальной Властью".

Ж-жуть :o




schegloff

Тут дело не в радикальности, а в малом объеме эмпирических данных. Как после первых опытов Резерфорда - до планетарной модели уже додумались, а какой там клубок из полей на самом деле, еще рыть и рыть. Так что любые нынешние модели будут упрощенными и наивными.

Comments

( 94 comments — Leave a comment )
valeryhronusov
Sep. 14th, 2016 06:27 pm (UTC)
Ну есть же очевидное отличие между награжденными и "а так же сержантским составом". Сергей прав.
--------------
Конец рабочего дня. Сидят два специалиста по подбору персонала, старый и молодой. Старый: - Ну что, я закончил. Пошли домой? Молодой, посматривая на пачку необработанных резюме: - Да у меня еще работы. Старый подходит, делит пачку на две, одну выбрасывает в урну. Молодой: - А как же?! Старый: - Им не повезло. А зачем нам неудачники?

Edited at 2016-09-14 06:38 pm (UTC)
valeryhronusov
Sep. 14th, 2016 06:40 pm (UTC)
У Щеглова этот анекдот явно на высоком месте стоит.
Сорьки, я с дня рождения )))
palaman
Sep. 14th, 2016 06:43 pm (UTC)
Конечно, прав.

Просто тут ко мне прицепился глупый комментатор ("Ладный"), который меня сбивает с толку, внушая противное.
Хотя я сознаю, что он ошибается, упорно повторяемое внушение действует на меня против воли.

Человек реально мешает думать. Надо его все-таки забанить :(

Edited at 2016-09-14 06:51 pm (UTC)
(no subject) - valeryhronusov - Sep. 14th, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Sep. 15th, 2016 03:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:34 am (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 15th, 2016 04:34 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Вадим Гришин
Sep. 15th, 2016 06:28 am (UTC)
Хочу подкинуть аналогию (хотелось бы, чтобы стала метафорой :) для модели власти.
Сначала несколько размышлений о модели графов для власти. Мне все время хотелось эти графы сделать направленными. В самом деле, ведь даже на уровне властной пары есть асимметричность - сюзерен дарит вассалу уверенность, волю, отдает приказы(отдает, т.е. даром !), а получает преданность, готовность к исполнению и жертве. Здесь напрашивается стрелка, но если копнуть поглубже одной стрелки недостаточно (по ряду причин, чуть дальше станет понятно).
Поэтому предлагаю для деревьев власти аналогию кровеносной системы организма. Существует 2 ориентированных дерева, не обязательно построенных на одинаковых вершинах, но обязательно с общим центром – в сердце. Одно дерево – красное, направленное от центра к периферии, второе – синее, направлено к центру. Оба дерева погружены на концах в некую зону неопределенности (живая ткань, народ), роль которой – получать волю и возвращать преданность. Собственно, основной посыл власти по отношению к народу в этом и заключается: Я дарю вам уверенность в завтрашнем дне, и жду от вас преданности и исполнению. Ну, а народ со свойственной ему долей иронии, терпит :).
Вот такой организм.
Почему именно кровеносная, а не нервная система? 1) Нервная система – это как раз модель системы управления, она быстрая, электрическая, компьютерообразная, быстро устает. Власть медленная, требует всего существа – тела, а не импульсов. Сердце – самый главный труженик организма, работает всю жизнь. 2) Сердце – мистический символ Власти в Православии 3) Еще образ – кровь, как и власть, живет в тайне. Выходя на поверхность – погибает, сворачивается.

Возможные математические выводы. Баланс власти:
1) В целом по системе баланс циркуляции воли и преданности должен быть равен нулю. (Или нет? Если включать в более мощную систему. Какую? Или открытое кровотечение?)
2) Властный диссонанс у короля: транслирует больше уверенности, чем получает преданности – «Дутый король». Меньше уверенности, чем преданности – «слабый король».
3) Пульсация власти – постоянная рефлексия – «что будет, если уйдет король»
4) Истинная дружеская пара: 2 сбалансированные пары красная-синяя на двух вершинах. 1-й проявляет уверенность, второй преданность. И наоборот. Распад дружеской пары – нарушение баланса.
Не знаю, можно наверное, ко всему этому как к шутке относиться :).
palaman
Sep. 15th, 2016 07:50 am (UTC)
Нравится!
Хотя пока не убежден, что тут дело именно в уверенности. Разве от Власти ждут именно уверенности? Впрочем, если подумать, то да. Не хорошего управления, а именно гарантий соблюдения правил игры, тою же самой Властью и заданных. Потому что какие бы плохие правила ни были, игра без правил заведомо хуже для большинства, ведь в такой игре выигрывают единицы, а проигрывают миллионы. А выигрыш в том и состоит, что единицам удается в конце концом навязать свои правила миллионам, то есть, восстановить Власть.
Итак, допустим. Власть дает гарантии исполнения правил всеми, а получает собственно исполнение правил от каждого. Так ведь и есть! Каждый исполняет правила только рассчитывая на то, что прочие со своей стороны также станут исполнять правила. Это и обеспечивает Власть. Ну, а система управления - это собственно игра-по-правилам. Она на Власти основывается и без Власти не может. Отними Власть - правила соблюдать никто не станет, управление сделается невозможным.

Как Вам вот такой вот встречный поток ассоциаций? :) Поработаем в режиме обмена креативом.
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 05:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
palaman
Sep. 15th, 2016 08:12 am (UTC)
Очень любезно с Вашей стороны предоставить мне целую кучу формальных поводов для бана.

Поскольку в моём ЖЖ пока разрешены анонимные комментарии (есть несколько интересных комментаторов, которые почему-то скрывают свою личность), Вы можете попытаться воспользоваться этим. Заранее предупреждаю, что все Ваши комменты я буду удалять, поскольку никакой пользы общение с Вами мне не принесло.
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 09:54 am (UTC) - Expand
zaharov
Sep. 15th, 2016 11:09 am (UTC)

Я принципиально не согласен с Щегловым в этом. Общество, как система, заинтересовано во власти, потому что власть оптимизирует его деятельность и потребление ресурсов, то есть управляет. Если нет - эти ресурсы захватит другое общество, более эффективное. (Тут вопрос, что понимать под Обществом, но, конечно, не население.)


Позиция автора объясняется контекстом нашего времени и места, когда безответственность возведена в культ, но скоро будет наказана историей.


То есть, я считаю тут более верным системный подход Оноприенко.

palaman
Sep. 15th, 2016 11:33 am (UTC)
Понятие "безответственность", как и понятие "ответственность" подразумевает наличие Власти - того или тех, перед кем придется ответить.

Власть в этом смысле по определению безответственна! Власти придется держать ответ лишь перед другой Властью, превосходящей.
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 16th, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 19th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 19th, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 20th, 2016 06:00 am (UTC) - Expand
v_bosov
Sep. 15th, 2016 12:48 pm (UTC)
Интересно, Ленин или Сталин не занимались управлением? Ну хоть чуточку? То что Брежнев не занимался - это ясно. И чем кончилось?
palaman
Sep. 15th, 2016 02:25 pm (UTC)
Наверное, правильнее было бы поставить вопрос иначе: насколько высокопоставленными людьми во Власти были Ленин, Сталин и Брежнев?
Я думаю, они были достаточно мелкими фигурами. Но что касается Сталина - о нем известно, что он всю работу по управлению спокойно перекладывал на доверенных людей (Баженов), а сам занимался лишь главными (кадровыми) вопросами. А это и есть вопросы Власти: кто, где за кого.
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 16th, 2016 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 18th, 2016 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 18th, 2016 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:46 pm (UTC) - Expand
zaharov
Sep. 15th, 2016 02:29 pm (UTC)
С точки зрения Щеглова Ленин, Сталин и Брежнев - это не власть, а нанятые управленцы, а власть - это таинственные люди, которых никто не знает : )
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 05:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
ispantz42
Sep. 17th, 2016 05:16 am (UTC)
Власть всегда является эквивалентом управления. Власть это то, что нельзя уволить ( обанкротить, разорить, вывести из состава ).

Верхняя власть контролирует ЦБ , спецслужбы и армию. Нижняя власть, контролирует крупную собственность. Если власть перестанет заниматься управлением спецслужб, Центр Банка, Армией, Крупным капиталом, она очень быстро потеряет власть.

Кто управляет, тот и власть. Власть не может не управлять в текущем режиме. Для наемного персонала, власть всегда меняет правила найма, правила игры.
palaman
Sep. 17th, 2016 12:06 pm (UTC)
"Кадры решают всё".
Власть не тот, кто управляет, а тот, кто назначает управленцев.
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 18th, 2016 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
( 94 comments — Leave a comment )