?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Случился у меня разговор, который хочу зафиксировать для памяти. Когда-нибудь, при наличии времени и мотивации, надо будет расширить эту тему.
[Spoiler (click to open)]
> Я украинец.

Украинец в этническом или политическом ключе? :)

> Этнический. :)

Этнический украинец - это нормальный русский, который ко всем прочим своим бонусам ещё и владеет красивым и прикольным диалектом.

А политических украинцев полным-полно и среди этнических великороссов. Это люди, о которых в народе говорят "больной на всю голову".

> Этнические белорусы и поляки — это кто? :D

Ой, не знаю. Боюсь, что это одно и то же - этнический поляк и этнический белорус. :(
Хотя поляки все считают себя потомками шляхты. Так что этнический белорус - это поляк, который считает себя потомком крестьян :)

> Если напишете ваше мнение про восточноевропейские народы, буду благодарен. История, политика и исторические особенности. ;)

Поляки - это русские, которым не повезло. Потому что "боливар не вынесет двоих" и вековое противостояние двух Держав должно было окончиться поражением одной из них.
А вообще - это те же русские, по всему. (Кроме православия/католичества.)

Немцы - это украинцы Австрии. Украинцы, которым удалось добиться полного успеха в создании собственной державы. Но счастливыми их это не сделало. Потому что украина - это всего лишь украина. Если бы они остались верны Габсбургам, они давно уже вертели бы всей Европой.

Чехи - это правильные украинцы, украинцы самой Германии. Они уже почти стали немцами, но когда им захотелось иметь своё собственное государство, они не стали отвергать немецкую культуру и мудрить, создавая на коленке свою собственную, а просто взяли и тщательно перевели на чешский язык культуру немецкую. Целиком и без изъянов.
Если бы украинцы так поступили, то у них был бы шанс на успех. Но они глупее чехов, и стали писать на коленке.

Сербы - это наше черное дело. Габсбурги создали Украину как противовес Романовым, а Романовы тем временем создали Сербию как противовес Габсбургам. Романовым было намного легче, так как Сербы русским родственники и по крови, и по вере, а украинцы Габсбургам никто. Зато Габсбурги имеют многовековой опыт управления народами, а Романовы сравнительно с ними довольно молодые империалисты. Но в общем преуспели и те, и другие.

Болгария - это "ответка" Габсбургов за Сербию. Габсбургам удалось переманить болгар на свою сторону, пользуясь конфликтом среди славян. Потому болгары оказались в изоляции среди своих, в союзе с турками и нецами, против славян. Но счастья им это не принесло, потому что турки и немцы потерпели поражение.

Венгрию я слишком плохо знаю, чтобы делать какие-то обобщения. Знаю только, что их сильно использовали для ослабления Габсбургов.

Румыния - разделенная страна. Часть её при разделе балканской Турции досталась русским, а часть Габсбургам. Русская часть - это Молдова. А над остальной частью много работали французы, упирая на романскость и соотвественно родство. Работали они против Габсбургов, своих старых традиционных врагов (вражда французов и немцев - это хтоническая тема в европейской политике; все остальные поднялись на этой вражде, кроме итальянцев, голландцев и португальцев, у которых особая история). Габсбургов им удалось завалить в ПМВ, после чего Румынию они сильно прибрали к рукам. Так сильно, что даже в социалистическом лагере Румыния оставалась независимой от СССР; фактически она была французской частью советского блока (который в целом был английским, как мне представляется)

Про словаков я вообще ничего не знаю, хотя у меня есть знакомые словаки-эсперантисты. Но кто и зачем отделил их от Чехии, и с какой целью - для меня загадка.

Comments

( 32 comments — Leave a comment )
zaharov
Sep. 23rd, 2016 10:17 am (UTC)
Хорошо, что украинский народ богат своими Галковскими : )
palaman
Sep. 23rd, 2016 10:23 am (UTC)
Слава Богу!
Станислав Аристов
Sep. 23rd, 2016 11:20 am (UTC)
Поляки - это русские, которым не повезло
Хахаха. Вы в курсе, какая ср. зарплата в Польше и в РФ? А еще можно сравнить части б. Вост. Пруссии - Польшу и Кал. область. Последняя, как бы это сказать.. Да чего уж, скажем прямо - засрана

Если бы они остались верны Габсбургам, они давно уже вертели бы всей Европой.
К сожалению, это утверждение невозможно проверить экспериментально)

Если бы украинцы так поступили, то у них был бы шанс на успех
Тоже нужно было перевести на украинский немецкую культуру? Так это и происходит

Если Габсбурги "создали украинский язык", то почему укр. язык так похож не только на польский, но и на словацкий и белорусский (заметим, что Словакия колонией Польши не была), а русский - так похож на болгарский (хотя, должен был бы быть похож на польский и белорусский, учитывая что славяне на терр. совр. Центр. России пришли с Запада)?
gena_t
Sep. 23rd, 2016 12:03 pm (UTC)
>>а русский - так похож на болгарский

На самом деле польский на русский больше похож, просто у них алфавит неправильный. Я недавно в интернете видел программу для перевода польского языка на кириллицу, читать реально проще украинского. Нет этого кот - кит.
Станислав Аристов
Sep. 23rd, 2016 04:29 pm (UTC)
"Есть кот"? Интересные у вас критерии
gena_t
Sep. 24th, 2016 04:53 am (UTC)
Ну вот глядите. Кот по-польски будет kot. Если написать кириллицей кот. Все очень просто. А по-украински кiт. Нужно долго соображать, что это тоже самое. И таких слов очень много. Поэтому, когда читаешь по-польски кириллицей, не очень сложные предложения можно читать почти как по-русски, глаза сразу видят все ключевые слова и смысл понятен. Довольно удивительно, я раньше никогда не понимал насколько польский похож на русский.
palaman
Sep. 23rd, 2016 03:21 pm (UTC)
Поляки - это русские, которым не повезло

> Хахаха. Вы в курсе, какая ср. зарплата в Польше и в РФ?

Зарплата - вещь переменчивая. Сегодня она одна, а завтра другая. А вот вернуть свою страну поляки уже никогда не смогут. Потому что русские их обломали.
Станислав Аристов
Sep. 24th, 2016 04:40 pm (UTC)
В смысле, территории вернуть? Империю? У них сейчас неплохие территории. И вообще, уровень государства зависит от качества людей, а не от площадей
palaman
Sep. 24th, 2016 06:39 pm (UTC)
Думаю, далеко не все поляки с Вами бы согласились. Поляки помнят и уважают свое имперское прошлое. И не любят русских именно за то, что те их обломали.
palaman
Sep. 23rd, 2016 03:22 pm (UTC)
Если бы украинцы так поступили, то у них был бы шанс на успех

> Тоже нужно было перевести на украинский немецкую культуру?

Не немецкую. Русскую.
palaman
Sep. 23rd, 2016 03:26 pm (UTC)
> Если Габсбурги "создали украинский язык", то почему укр. язык

Благодаря содействию Габсбургов появился литературный украинский язык. А без литературного языка вообще невозможно говорить о языке как таковом, тем более на Украине. Просто набор диалектов, плавно переходящих от русского к польскому, словацкому и белорусскому. У лингвистов это называется "языковой континуум". А литературный язык - это не "континуум".

И одно замечание по стилю.
Смените тон, иначе Вы недолго будете комментировать в моём журнале.
Мне шуты неинтересны.
Станислав Аристов
Sep. 23rd, 2016 04:27 pm (UTC)
Дело в том, уважаемый, что вот немецкий литературный язык был основан на одном из немецких диалектов, польский - на одном из польских, а русский литературный - ни на каком

Ваши высокие патриотические чувства всколыхнуло, как я понимаю, мое упоминание сравнительно невысокой культуры населения Кал. области (хотя, казалось бы - Европа!). А как вы объясните что величайшее наследие русской классики 19-го века никак не облагородило тамошних насельников? В то время, как бытовая культура соседней Польши, несмотря на ее гораздо более скромные успехи в литературе, - гораздо выше
palaman
Sep. 23rd, 2016 04:53 pm (UTC)
> сравнительно невысокой культуры населения Кал. области (хотя, казалось бы - Европа!)

Какая же это Европа?! Это часть Пруссии, попавшая сразу в лапы Совка, минуя Романовых. Русские Калининградом никогда не управляли.
Станислав Аристов
Sep. 24th, 2016 04:39 pm (UTC)
Хорошо, допустим, что русские существуют (и в отличие от совков они окажут помощь человеку, которому стало плохо на улице, а не решат по умолчанию что перед ними пьяный и оставят его умирать на остановке). Каким образом они собираются получить бразды правления совковой массой в масштабах всей страны? И имеют ли они право говорить от имени совков как русских? А получив управление совками, потянут ли они их переформатирование?
palaman
Sep. 24th, 2016 06:41 pm (UTC)
Ответ на эти вопросы очень дорого стоит. Я предпочитаю рассуждать о прошлом :)
(Deleted comment)
palaman
Dec. 21st, 2016 11:02 pm (UTC)
Re: Благодаря содействию Габсбургов появился литератур
Мат в моем журнале запрещен.

> Пересопницкое Евангелие тоже Габсбурги написали?

Евангелие - это ещё не литературный язык. Одной из первых книг, переведенных на Эсперанто, была Библия. Но литературным языком Эсперанто стал далеко не сразу.

Edited at 2016-12-21 11:05 pm (UTC)
paul_krokodilov
Dec. 22nd, 2016 09:13 pm (UTC)
т.е. язык украинцев 16 века - не литературный

а Ваш мокшанско-татарский диалект, конечно же, литературный?
palaman
Dec. 23rd, 2016 12:59 am (UTC)
Современный русский язык становится полноценным литературным языком примерно в эпоху Пушкина. Хотя есть интересные литературные памятники и в предшествовавшие времена, но на мой вкус, этого недостаточно.
ruthenicus
Sep. 27th, 2016 08:26 am (UTC)
"а русский - так похож на болгарский" - Вы серьезно? Вы когда-нибудь видели болгарский текст? Или пытаетесь старые украинские сказки впаривать?
memento_iv_mo
Sep. 23rd, 2016 03:27 pm (UTC)
\\\\> Я украинец.
\\\\Украинец в этническом или политическом ключе? :)

Некто выглядит искренним, но крайне неопытен.

Говоря о политике, мы должны представлять, кто есть самый главный. И от этого выстраивать весь дискурс.

Предположим, правы Кургинян-Хазин-Щеглов (в той последовательности, в которой я столкнулся с темой.)

Кургинян о власти, из книги "Качели", 2008 год:

главная элитная группа [в США] – группа №1 – это WASP, белые англо-саксонские протестанты. Что группа №2 – это американские католики. А группа №3 (причем очень влиятельная) – это американские евреи

По факту, первая и вторая властные группировки "съели" вторую (Четверикова, "Измена в Ватикане", ютуб), но и мы простые смертные это видим если хотим. Римский Папа не может уйти в отставку. ТОЧКА. (Отставка Папы, свидетелями чего мы все стали - это все равно, что отрицание догматов веры. Публичное. Например, христианин не может отрицать непорочное зачатие. Отрицаешь непорочное зачатие - не христианин, Папа ушел в отставку - католицизм более не религия.)

То есть (продолжаем развитие гипотезы) сионисты_васпы (белые англо-саксонские протестанты) и иудеи (американские и пр., то есть их властные группировки) и есть самые главные на сегодняшний день на нашей планете. Они рулят. (Для особо упорствующих, рекомендую книгу профессора из Гарварда "Израильские лобби и американская внешняя политика", о ней говорит наш укр. политолог на 3-й минуте, ютуб ("Лица Украины". Передача номер 1: "Американская мечта Николая Воробьева")

С этой точки зрения, первый тезис уже ведет к провалу.
\\\\> Я украинец.
\\\\Украинец в этническом или политическом ключе? :)

Заявить неведомо кому "я украинец" это все равно, что некто из шлейфа рулящих властных групп заявлял бы "я ашкеназ" (или "я васп из такой-то конгрегации", или я "романиот")

То есть допрос ещё не начался, но "некто на интернете" уже "слил". (Откуда мы знаем, что это действительно "украинец", а не некий русскоязычный бот?)

То есть, беседа, с моей точки зрения, должна начинаться так
Я - славянин .

Далее, если хотите, продолжим, играю за украинцев :)
(Тезис "беседа с умным украинцем" отвергаю категорически, по вышеприведенным причинам.)
palaman
Sep. 23rd, 2016 03:30 pm (UTC)
Честно говоря, я ничего не понял. Если человек, у которого родной язык украинский, называет себя этническим украинцем, это нарушение каких-то правил?
memento_iv_mo
Sep. 23rd, 2016 03:37 pm (UTC)
\\\\Если человек, у которого родной язык
\\\\украинский, называет себя этническим украинцем,
\\\\это нарушение каких-то правил?
В строгом смысле слова, ДА. Если ГОВОРИШЬ о политике неизвестно с кем. (Ничего личного, речь идет об относительной анонимности на интернете).

\\\\нарушение каких-то правил
Не "каких-то правил". Нарушение правил ведения спора на полит.тему в условиях интернета. В каждой сфере чел. деятельности есть правильное поведение и неправильное. Ну вот как в военной сфере с шашкой кидаться на танки - это неправльное поведение.
palaman
Sep. 23rd, 2016 03:54 pm (UTC)
А почему Вы думаете, что "неизвестно с кем"?
Я знаю об этом человеке достаточно много. Просто не хочу раскрывать его инкогнито.
memento_iv_mo
Sep. 23rd, 2016 04:06 pm (UTC)
\\\\Я знаю об этом человеке достаточно много.
\\\\Просто не хочу раскрывать его инкогнито.

Обычно (насколько я понимаю) подавляющее большинство в интернете друг друга не знают. Подобная отправная точка, по-моему, чаще верна, чем нет.

К примеру, я знаю что Хазин и Щеглов лично знакомы, но таких примеров я лично знаю крайне мало.

Кстати, я тоже "этнический украинец, для которого украинский язык - родной."
palaman
Sep. 23rd, 2016 04:24 pm (UTC)
> я тоже "этнический украинец, для которого украинский язык - родной."

И хорошо. Но ведь, надеюсь, не политический? :)
extraguru
Sep. 23rd, 2016 07:13 pm (UTC)
Уже несколько раз в сети наталкивалась на очень странные суждения украинцев о белорусах (типа приведенного в процитированном Вами сообщении).

Тогда как человеку, пожившему хотя бы несколько лет в Беларуси, совершенно очевидно: белорусы - это русские, это - просто часть русского народа, отделенного от Большой России границей.

Предвосхищая возможную критику, скажу, что я – белоруска (как и мои родители, как и мои деды и прадеды, что было зафиксировано в их паспортах в соответствующей графе), родилась и выросла в Беларуси, моя семья по материнской линии проживает на территории Беларуси минимум 300 лет, по отцовской – минимум 160 лет. Имею родственников в нескольких областях Беларуси (из Минска, из областных городов, из сел, из маленьких глухих деревень).

Язык бытового общения и делопроизводства в Беларуси – повсеместно русский. Белорусский язык не является и никогда, ни в каком веке не являлся родным для населения Беларуси. Современная литературная белоруская мова была искусственно синтезирована в 20-х - 30-х годах двадцатого века.

Правда состоит в том, что для подавляющего большинства населения Беларуси русский является и всегда являлся именно родным языком. В реальном языке, который является родным для населения Беларуси, в начале 20-го века присутствовали в очень незначительном количестве слова, которые можно отнести к диалектным, И НЕ БОЛЕЕ ТОГО!

Например, моя прабабушка, выросшая в глухой белорусской деревне в 20-х годах двадцатого века, употребляла примерно 10 (!!!) слов, которые можно было бы назвать диалектными, мой дед (родился в белорусском селе в 1934 г.) употребляет около 4 диалектных слов.

Если бы белорусский язык действительно являлся хоть когда-нибудь живым языком, то моя прабабушка, мой дед, другие мои старшие родственники из разных областей Беларуси должны были бы владеть им. Однако за всю мою жизнь при общении с родственниками, а также с незнакомыми людьми во всех деревнях и в городах Беларуси, в которых была, я встретила ТОЛЬКО ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА, который бы в повседневном общении разговаривал по-белорусски. Он живет в Минске, белорусский выучил в школе, и теперь, закончив университет, действительно употребляет белорусский в обычной жизни (что характерно, его родители, разумеется, говорят на русском). Вдумайтесь: всего 1 человек за всю мою жизнь (при том, что я родилась и выросла в Беларуси)! Причем белорусский и для него не был родным.

Самосознание: подавляющая часть белорусов считает, что является частью «русского мира». Встречаются отдельные фрики-«националисты», противопоставляющие себя России, но они всегда были маргиналами, и их количество всегда (и при СССР, и в 1990-е, и в начале 21 в.) было ничтожно мало, и никакой серьезной политической силы они никогда не представляли. Единственное: население с некоторой настороженностью относится к теперешним российским властям из-за огромных объемов воровства, характерных для сегодняшней российской элиты (в Беларуси ситуация в этом плане на порядки лучше), но если ситуация с воровством выправится, думаю, что большинство белорусов без колебаний проголосуют за вхождение в состав России в качества субъекта РФ.
palaman
Sep. 23rd, 2016 07:20 pm (UTC)
Я на 100% согласен с Вами.

Но Вы не совсем правильно поняли смысл приведенного выше текста. Там ведь сказано то же самое. Вдумайтесь! Там говорится, что белорусская этничность либо не существует (белорусы считают себя русскими), либо является причудливым (советским) искажением польской идентичности: белорус-националист - это поляк, который считает себя не потомком шляхты, как все нормальные поляки, а потомком крестьянства. Это ведь ирония.

Edited at 2016-09-23 07:26 pm (UTC)
extraguru
Sep. 23rd, 2016 08:09 pm (UTC)
Совершенно согласна с Вами. Действительно не уловила иронии, моя вина.






Edited at 2016-09-23 08:15 pm (UTC)
palaman
Sep. 24th, 2016 04:27 am (UTC)
Да никакой вины. В том-то и преимущество живого общения, что все недоразумения можно тут же разъяснить. Это гораздо удобнее, чем "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется"!
nirryti
Sep. 24th, 2016 09:34 am (UTC)
Если позволите, дополню. Из личного общения, некий "национализм" у белорусов есть. Но он, как бы точнее сказать, строго уровня общерусской губернии. "Слышь, а наш-то председатель выбил из центра финансов и господержку!".
palaman
Sep. 24th, 2016 11:11 am (UTC)
На мой вкус, это более чем нормально. Люди и должны заботиться в первую очередь о том, что им ближе, и в чем они разбираются исходя из личного опыта. Немногие способны хоть сколько-то квалифицированно рассуждать о "мировых проблемах".
livejournal
Sep. 24th, 2016 10:59 am (UTC)
О странах Восточной Европы (беседа с умным украинцем)
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «О странах Восточной Европы (беседа с умным украинцем)» в контексте: [...] Оригинал взят у в О странах Восточной Европы (беседа с умным украинцем) [...]
( 32 comments — Leave a comment )