?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Общественный строй идет за военными технологиями. В доантичные времена абсолютным оружием были колесницы, что порождало общество из воинской элиты и рабов. В античности главной боевой силой был пеший строй, отсюда - равноправие и широкое свободное сословие, увеличение армий. Когда исход сражения решали конные рыцари - был феодализм, как система обеспечения этих рыцарей. Потом вернулся строй - для стрелков, пушки требовали командной работы, рекрутские армии увеличили численность, это повлекло освобождение крестьян. Потом массовые миллионные армии - все общество встает под ружье, как следствие - демократия, фашизм, нацизм, коммунизм. Чем большая часть общества вставала под ружье, тем эгалитарнее становилась политическая система.
Суть в том, что убивать и умирать люди готовы только за свое. Раб не будет умирать за добро господина, и никто от рабов никогда такого не требовал. Главный воинский закон - воюют только свободные собственники. Рабы и крепостные - это ресурс.
Так вот, требуют ли современные военные технологии массовых армий? Думаю, нет. Армии сейчас небольшие, военные действия - локальные. Значит все общества будут уходить к элитаризму, а обязанность сражаться и умирать будет вменяться элите.

(Вообще, я однажды уже писал, что общественное развитие движется не развитием средств производства, а развитием средств, так сказать, уничтожения живой силы и техники противника. Но тогда в комментарии набижали истореги, которые в два счета объяснили мне, что я не прав. Вместе с тем, ощущение, что в этом что-то есть, осталось.)


Тезис воюют только свободные собственники вызвал целую серию возражений:

"Главный воинский закон - воюют только свободные собственники" --- Гай Марий, смотрит на Вас как на ммм... недостаточно осведомлённого человека, скажем так.

Почему? Вот рекруты в России же не были свободными собственниками. Но воевали достаточно прилично. И рабы иногда воевали, спартанцы вроде бы илотов иногда на войну брали.
А у англичан массовой народной армии до первой мировой войны не было. А они ведь тогда были самое либеральное государство.


И даже так:

Это ж чистой воды Марксизм с формационным подходом к истории.
"Согласно общей теории Маркса, переход от одной системы к другой — социальная революция — происходит тогда, когда производительные силы старой системы перерастают её производственные отношения, последние ломаются, и возникает новая система таких отношений, которые адекватны производительным силам-переросткам. Если бы Маркс был прав, то каждая новая социальная система ("формация") стартовала бы с уровня производительных сил, более высокого, чем тот, что был характерен для прежней. В исторической реальности всё наоборот. Феодализм достиг уровня производительных сил поздней Античности только в XI-XII вв., т.е. ранний феодализм по уровню развития производительных сил уступал поздней Античности; капитализм достиг уровня развития производительных сил позднего феодализма только в начале XVIII в., т.е. 300-400 лет он догонял прошлое." (Фурсов "Кризис- матрешка")
А тут попытка объяснить структуру общественного строя уровнем развития военной техники.....


На что я ответил:

Если бы Маркс впервые высказал свои идеи именно в моем блоге, я с удовольствием опубликовал бы их и сам же первый подверг бы критике.
Чем же хуже в этом смысле мой читатель?
Ничем. Напротив, его мысль кажется мне гораздо более интересной и основательной, чем мысль Маркса. Марксу надо было во что бы то ни стало вывести законы мировой истории из бессознательных движений "масс", управляемых безличными законами природы, как в небесной механике, в то время как мы сегодня нисколько не связаны подобными условностями.

В отличие от Маркса, здесь политика выводится из военного дела, что гораздо более правдоподобно, так как на протяжении всех веков истории, кроме последних двух, власть всегда была именно в руках вооруженных людей.

Да, для сегодняшнего дня эта теория кажется не совсем актуальной, но кое-что в прошлом она, конечно, объясняет.

Comments

( 37 comments — Leave a comment )
zaharov
Nov. 2nd, 2016 12:04 pm (UTC)
Именно необходимость рекрутов вызвала отмену крепостного права. То есть, сначала - огнестрельное оружие, потом - техника стрелкового строя, потом - рост армий, потом - отмена крепостного права в Европе. То есть СНАЧАЛА рекруты, ПОТОМ - освобождение крестьян.

А кто, например, в России воевал до рекрутских армий? Дворяне, казаки и стрельцы - лично свободные собственники.

В 18-м веке для того, чтобы противостоять европейским армиям, создали рекрутскую армию из крепостных, а свободу им в разумные сроки (50-100 лет) не дали. Ну и через 200 лет - полное ку-ку.

palaman
Nov. 2nd, 2016 12:07 pm (UTC)
Всё логично, кроме последней фразы.
Почему же "ку-ку" наступило лишь через 50 лет после отмены крепостного права, если именно крепостное право считать причиной "аварии"?
zaharov
Nov. 2nd, 2016 12:25 pm (UTC)
Дело в том, что у нас крепостное право отменили не в силу понимания элитами его несправедливости, а потому что на Западе уже стали смеяться. Ну и сама отмена прошла понятно как с таким пониманием.

А "ку-ку" наступило не из-за отмены крепостного права а из-за превышения критического порога несправедливости. Не должна страна с таким социальным неравенством, как в РИ участвовать в такой бойне, как ПМВ. Для участия в такой войне нужно было быть уже буржуазным государством, чтобы люди дрались за свое имущество и лучшее будущее своих детей, как дрались в Великую отечественную.
palaman
Nov. 2nd, 2016 12:33 pm (UTC)
> в Великую отечественную люди дрались за свое имущество и лучшее будущее своих детей

Ой... мне хочется ответить Вам теми же словами, каким ответили Павлу в ареопаге афиняне: "Об этом мы поговорим в другой раз" :)
palaman
Nov. 2nd, 2016 03:18 pm (UTC)
См. http://palaman.livejournal.com/286341.html?thread=2720645#t2720645

Интересное дополнение к тексту.
zaphrail
Nov. 2nd, 2016 08:29 pm (UTC)
"Так вот, требуют ли современные военные технологии массовых армий? Думаю, нет. Армии сейчас небольшие, военные действия - локальные. Значит все общества будут уходить к элитаризму, а обязанность сражаться и умирать будет вменяться элите."

- мысль о наличии определенной связи уровня военных технологий и общественного строя - не новая, и рациональное зерно в ней, вероятно, имеется.
здесь мне было бы любопытно остановиться на следующем вопросе: как вы полагаете, а какой общественный строй соответствовал бы практически полностью автоматизированным армиям (роботизированное оружие производится на автоматизированных линиях и участвует в боевых действиях под управлением систем искусственного интеллекта - вопрос о реалистичности\нереалистичности подобных технологий оставляем в стороне)
palaman
Nov. 4th, 2016 05:36 pm (UTC)
Мой вариант ответа: вся власть в руках сравнительно узкого круга лиц, которые контролируют искусственный интеллект. Все остальные люди не имеют никакого значения и полностью подчинены Хозяевам.
Здесь встает вопрос о полицейском контроле: он тоже автоматизирован? возможны ли заговоры? для контроля над таким обществом нужна человеческая агентура, или роботы все видят насквозь и контролируют автоматически?
zaphrail
Nov. 5th, 2016 05:02 am (UTC)
"Здесь встает вопрос о полицейском контроле: он тоже автоматизирован? возможны ли заговоры?"

- для этого, по всей видимости, следует сперва разобраться со структурой общественно-экономического устройства.
коль уж мы рассматриваем полностью автоматизированную "армию", было бы логично рассмотреть ситуацию с полностью автоматизированным же производством товаров и (за возможными не слишком значительными исключениями) услуг, то бишь предельный случай.
в подобной ситуации возможны, на мой взгляд, по большому счету лишь два основных и очень далеких друг от друга варианта общественно-экономического устройства: это вариант эгалитарный, и вариант элитарный.
Поскольку "вариант ответа вся власть в руках сравнительно узкого круга лиц, которые контролируют искусственный интеллект. Все остальные люди не имеют никакого значения и полностью подчинены Хозяевам" соответствует варианту номер два, его и попытаемся рассмотреть:
в силу, на мой взгляд, очевидных соображений от всех "ненужных ленивых бездельников, претендующих на чужое", то бишь от львиной доли общества, элиты так или иначе избавятся (за возможным исключением некоторой небольшой доли популяции, оставленной для собственных развлечений), а вот как, в рамках какого общественного устройства, они будут впоследствии выстраивать отношения между собой - это уже значительно более любопытный вопрос. В зависимости от ответа на него, можно пытаться ответить и на ваш вопрос о полицейском контроле, заговорах и прочая. Первое, что приходит в голову, это некие автономные поселения "Владетелей", чем-то похожие на описанные когда-то, если не ошибаюсь, Фармером в одном из фантастических романов. Принадлежат такие поселения каждое одному Владетелю, и один же он там в общем случае и проживает. В таком варианте полицейские силы в силу очевидных причин не нужны, достаточно личных автоматизированных армий.

Edited at 2016-11-05 05:10 am (UTC)
palmas1
Nov. 2nd, 2016 03:06 pm (UTC)
Нсли немного изменить, "воюют только свободные собственники и профессионалы", получим несколько иную картину. А собственники очень часто предпочитали и предпочитают нанять профессионалов.

И еще вопрос - а за что идет война? За площади, за ключевые точки или за более абстрактные вещи вроде информации, влияния или управления? Надо занять территорию или провести спецоперацию, в результате которой несколько человек неожиданно умирают.
palaman
Nov. 2nd, 2016 03:13 pm (UTC)
Вот это интересная постановка вопроса.
Сразу в тему: http://vz.ru/columns/2005/7/26/2344.html

И да, скорее всего настоящие современные войны между Большими Людьми будут вестись именно так: точечно и непонятно для населения.
А удел периферийных народов - классические боевые действия по старым правилам, с периферийными последствиями.
palmas1
Nov. 2nd, 2016 04:09 pm (UTC)
Да, если вспомнить, что война - это продолжение политики, один из политических инструментов, то, видимо, периферийность - это неумение понять и освоить политические понятия и инструменты мирового уровня, "гуманитарные технологии". Ту же теорию власти. Причем промышленные технологии и их результаты хотя бы можно увидеть и потрогать, понять, чего именно сейчас нет. А в гуманитарной области даже непонятно, что именно непонятно и что отсутствует. Информация и понятийный аппарат становятся стратегическим ресурсом.
palaman
Nov. 2nd, 2016 04:11 pm (UTC)
> периферийность - это неумение понять и освоить

Глубже. Невозможность освоить - следствие того, что ты являешься фигурой, а не игроком. Не причина, а следствие!
palmas1
Nov. 2nd, 2016 04:39 pm (UTC)
У "зрячей" фигуры есть шанс подкараулить момент и начать потихоньку превращаться в игрока. Или хотя бы начать учиться правилам и приемам, стать интеллектуальной фигурой, избегать худших вариантов. У слепой фигуры такого шанса нет вообще. Мне попадался такой образ: некто представляет себе, что идет по дороге, а на самом деле движется по кочкам, буеракам и болотам, которых не воспринимает. Постоянно падает, ушибается и жалуется на неудачи и судьбу. Поэтому мне кажется, что роль игрока или фигуры - следствие, а не причина.
palaman
Nov. 2nd, 2016 04:46 pm (UTC)
Одиночка в политике - ничто или пренебрежимо малая фигура. Но понимание - о да! Понимание - это великая вещь, неоценимая. И для одиночки - в первую очередь.
zaharov
Nov. 2nd, 2016 05:34 pm (UTC)

Какая разница, КАК ты воюешь? Суть в том, что воевать - твоя обязанность. Есть деньги - найми наемников. Есть земли - отправь вассалов. Нет денег и вассалов - вот тебе конь под жопу и копье в зубы, и пошел. Коня и копье тебе общественный строй обеспечит, раз ты элита.

palmas1
Nov. 2nd, 2016 10:01 pm (UTC)
> Какая разница, КАК ты воюешь?

Разница в том, с какой целью воюешь. Яд и кинжал бывают эффективнее коня с копьем.
mr_garett
Nov. 2nd, 2016 03:25 pm (UTC)
Сейчас вообще войн как таковых уже нет. Современный мир - это и есть война, которая идет постоянно и без формальных объявлений.
palaman
Nov. 2nd, 2016 03:30 pm (UTC)
Войны как таковые ещё будут, я Вам гарантирую.
Просто не между США и Евросоюзом, например, а между Турцией и Россией. Например.
mr_garett
Nov. 3rd, 2016 08:20 am (UTC)
Вы тут под войной считаете конфликт на уровне контрактных армий или полномасштабное побоище с массовой мобилизацией?
palaman
Nov. 3rd, 2016 11:01 am (UTC)
Не исключаю и всеобщей мобилизации. Хотя хотелось бы без этого.
martyshin
Nov. 2nd, 2016 04:15 pm (UTC)
http://samlib.ru/e/esher_e/ludeny.shtml

читали конечно?
palaman
Nov. 2nd, 2016 04:19 pm (UTC)
Нет, в первый раз вижу. Что это?

... написано неплохо, стильно...

Edited at 2016-11-02 04:20 pm (UTC)
martyshin
Nov. 3rd, 2016 06:23 am (UTC)
Это Сергей Щеглов меня навел лет несколько назад. Книжка оч сильная. как раз в тему Власти и людей.
я потом с автором пообщался немного, он ее издать хотел.

его ресурсы:
http://www.eldar.com/
https://www.facebook.com/eldarmu
vit_111_111
Nov. 3rd, 2016 11:06 am (UTC)
Спасибо за ссылку....
Социоэкономическая модель "марксизм"
Основные принципы марксизма.

-- История человечества - это то, как мы добываем себе еду, и как мы ею делимся с себе подобными.
-- То, чем мы добываем себе еду, называется производительными силами, то, как мы ее распределяем - производственными отношениями.
-- Эту историю можно понять, если не в мелочах, то по крайней мере по большому счету.
-- Эту историю можно в какой-то мере предсказать, хотя и опять же только по большому счету
-- Отдельная личность может использовать тренды описываемые данной теорией, чтобы незначительно повлиять на скорость их разворачивания, но не может их изменить. Отдельная личность может повлиять на историю в рамках данных трендов.
-- (Дополнение: принцип отсутствовавший в марксизме начала двадцатого века, но очевидный в начале двадцать первого) Личность может воздействовать на историю в точках бифуркации, в рамках трендов, определяемых данной моделью.
-- Прогресс - это когда мы учимся добывать больше еды меньшими усилиями.
-- За исключением катастрофических событий (природных или социальных), прогресс всегда имеет место.
-- Прогресс (то, как мы добываем еду) развивается эволюционно, т.е. поступательно и относительно непрерывно, без разрушения уже достигнутого (научившись строить корабли, мы не забываем как построить плот.)
-- То, как мы распределяем еду, зависит от того как мы ее добываем, а не наоборот.
-- Распределение еды не меняется произвольно само по себе, а только вынужденно.
-- Соответственно, когда распределение еды совсем уж перестает соответствовать способам ее добычи, распределение меняется, чтобы соответствовать. Причем скачком, то есть революционно, путем замены старых отношений на новые. Что совершенно необязательно означает социальную революцию.
-- Распределение еды можно описать через отношения больших групп людей, называемых классами. Причем обычно есть два класса - тех, у кого отбирают, и тех, кто отбирает. Классы эти друг друга, ясный пень, не любят, и через их борьбу можно описать исторический процесс.
-- (То чего не было в марксизме) Можно увеличить детализацию модели и работать с большим количеством классов. Для большой картины - это несущественно. В конечном итоге, речь все равно идет по сути о пищевой пирамиде.
-- Определенный тип производственных отношений называется социальным строем, а его смена - революцией.
-- Популярное убеждение, что революция должна сопровождаться мордобоем, в социоэкономическую модель марксизма не входит. Хотя имеет место предположение, что если смена строя означает перераспределение еды, то те, кто сидят на бочке, будут недовольны и с нее так запросто и добровольно не слезут.
Ну, вот, в общем-то и весь марксизм. Хотите верьте, хотите - нет. Разумеется, он изложен крайне упрощенным языком, но такой и должна была быть теория, чтобы проникнуть в трудящиеся и не всегда грамотные массы, для которых она и создавалась. Так что ничего удивительного в этом нет.

Хорошо обрисовано! Лучше и не скажешь!

vit_111_111
Nov. 3rd, 2016 11:07 am (UTC)
А теперь попробуем разобраться….
«-- Прогресс - это когда мы учимся добывать больше еды меньшими усилиями.»

Замечательно сказано! В экономической науке это называется увеличение эффективности производства т.е. когда на единицу готовой продукции(блага) затрачивается меньшее количество человеческого труда.

«-- Прогресс (то, как мы добываем еду) развивается эволюционно, т.е. поступательно и относительно непрерывно, без разрушения уже достигнутого (научившись строить корабли, мы не забываем как построить плот.)»

А вот это уже «бред сивой кобылы»!!! Это догмат, который в нас с детства вдалбливала атеистическо-материалистическая пропаганда....

Эффективность производства повышается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при углублении разделения труда, а это процесс КОНЕЧНЫЙ и зависит от РАЗМЕРА КОНКРЕТНОЙ экономической системы!
Главным двигателем экономики является ГЛОБАЛИЗАЦИЯ и связанная с ней возможность дальнейшего углубления разделения труда. А ВСЯКАЯ глобализация тоже имеет свои пределы!

То, что это не голословные утверждения, а всё ЛОГИЧЕСКИ и ФАКТИЧЕСКИ ОБОСНОВАНО и показано на примерах, можно убедиться, прочитав статьи по экономике на моей страничке
http://vit-111-111.livejournal.com/

А про то, что бесконечный прогресс противоречит ИСТОРИЧЕСКИМ ФАКТАМ , я уже выкладывал вот тут:
http://palaman.livejournal.com/285672.html?thread=2707432#t2707432

Ещё примеры: "В эллинистические времена из Сиракуз в Александрию ходил грузопассажирский зерновоз «Сиракузия» с комфортабельными двухместными каютами на пяти палубах. Его водоизмещение составляло 4000 тонн. Это водоизмещение современного ракетного эсминца. Потом много веков ничего подобного никто не строил."
"На острове Санторин есть трехэтажные частные дома с водопроводом и канализацией. Им три с половиной тысячи лет. "
Примеров деградации технологий можно привести массу!

Для «новичков» и кто действительно хочет понять как работает экономика, для начала рекомендую три коротеньких, но ёмких по содержанию работы:

http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=956&view=article
Закон нулевой прибыли

http://www.economics.kiev.ua/index.php?id=763&view=article
Марксизм с автомобильным уклоном

http://dedeg0r.livejournal.com/58854.html
Как дети финансовую систему по полочкам разложили

Так что прав Катасонов, марксизм – это не наука, а программа к бунту(революциям)…
Подробнее http://ruskline.ru/news_rl/2016/07/27/kapital_kak_obrazchik_nlp/
«Капитал» как образчик НЛП(нейролингвистическое программирование)



Edited at 2016-11-03 11:49 am (UTC)
(Deleted comment)
palaman
Nov. 4th, 2016 12:44 pm (UTC)
Re: А теперь попробуем разобраться….
> Благодаря арабам наука в Европе сделал невероятный успех: появились машины

А что же сами арабы не преуспели в науках и технике?
vit_111_111
Nov. 4th, 2016 12:58 pm (UTC)
Re: А теперь попробуем разобраться….

Можно и так(как вы) вывернуть исторические факты, выбросив Византию из истории.

"Когда рабство исчезло, то произошёл возврат к мелкому производству." Да, это так...

Но в Византии технологии не исчезли, вся городская инфраструктура продолжала работать, а арабы научились наукам именно от византийцев, т.к. Византия была центром культуры того времени...

Так, что " братцы - христиане" не только не уничтожали и сохранили "наследие древних", а ещё и сумели передать другим....

P.S.
Мадам, мы уже с вами имели много бесед на блоге Хазина, ваша позиция мне очень хорошо знакома.
Кому интересно, вот одна из бесед
http://khazin.livejournal.com/664699.html?thread=89379963#t89379963

Ваша ненависть к христианству не удивительна, ведь для вас Бог - это не всеблагой и промышляющий Творец всего(видимого и невидимого) мира, а какой-то там "коллективный разум".
Толстовство ещё никого до хорошего не доводило....
palaman
Nov. 4th, 2016 01:24 pm (UTC)
Re: А теперь попробуем разобраться….
Так, этого достаточно. Только "коллективного разума" мне тут не хватало в придачу к марксизму

В баню Арину Родионовну!

Edited at 2016-11-04 05:38 pm (UTC)
martyshin
Nov. 3rd, 2016 12:43 pm (UTC)
Re: Спасибо за ссылку....
да, иногда стоит вернуться и перечитать его
zaharov
Nov. 2nd, 2016 05:54 pm (UTC)

Очень забавен вопрос про наемников и других профессиональных военных. Казалось бы, очевидно, что наемникам кто-то платит. Наемникам платит тот представитель элиты, который имеет достаточно денег, чтобы не воевать лично. Но ему-то никто за это не платит. Потому что содержать наемников - его общественная обязанность. Или плати профессионалам, или сам садись в танк или самолет.


Есть люди, которые за деньги сделают что угодно, в том числе и воевать пойдут. Но у наемников нет социальной обязанности воевать, они могут и отказаться. А вот политический класс воевать обязан, причем бесплатно, и отказаться может только с потерей места в обществе.



Edited at 2016-11-02 05:58 pm (UTC)
palaman
Nov. 2nd, 2016 05:59 pm (UTC)
Всё правильно.
mr_garett
Nov. 3rd, 2016 08:25 am (UTC)
Наемник может и на другую сторону перейти если там больше платят и официально восстать против своего старого хозяина если тот не платит. И покинуть линию фронта если на счетах нет бабла и никто за это наемника не осудит. Короче, наемники это всегда риск, причем чем мощнее оружие, которое используют наемники, тем этот риск больше.
martyshin
Nov. 3rd, 2016 12:45 pm (UTC)
причем считать боеголовку своей, а наемника сидящего на пульте работающим на себя - неверно.
по идее даже если вы заплатили за боеголовку, все равно наемник решает куда или когда ее послать/не послать.
то есть по факту головка при наемнике, а не наемник при головке
livejournal
Nov. 3rd, 2016 03:35 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
livejournal
Nov. 3rd, 2016 11:09 am (UTC)
Общественный строй и военные технологии
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Общественный строй и военные технологии» в контексте: [...] Оригинал взят у в Общественный строй и военные технологии [...]
a_rodionova
Nov. 4th, 2016 10:06 am (UTC)
поясните:
В доантичные времена абсолютным оружием были колесницы, что порождало общество из воинской элиты и рабов. (С)

Как известно, население Земли было мизерным и люди расселялись по всему земному шару. И пашни и пастбищ было столько, сколько можно обработать физически. Короче, выражаясь современным языком, все были независимыми производителями. Каждый кормил себя сам. Никто никого не мог заставить работать на себя. Разве только услуга за услугу или товар за товар.
Вопрос, откуда появились рабы и "воинские элиты", сделавшие народы поддаными?

Не продукт ли они разложения рабовладельческого строя, когда большинство становится там "лишними" и годятся на пушечное мясо.

palaman
Nov. 4th, 2016 12:39 pm (UTC)
Re: поясните:
> Никто никого не мог заставить работать на себя.

Разве грабитель не заставляет нас работать на себя?
Не обязательно заключать предварительный договор; достаточно иметь оружие, чтобы вынудить человека отдать тебе то, что он делал для себя. Если нет власти, то основным экономическим отношением становится грабеж, а главными людьми - полевые командиры. Рано или поздно эти командиры упираются друг в друга и начинают делить территорию, причем простой народ в этом дележе всячески заинтересован, так как проще договориться с одним постоянным грабителем, чем отдавать каждому, кто дотянется до твоей деревни. В качестве иллюстрации к такой экономической системе могу предложить фильм Куросавы "Семь самураев". Классика, очень умный и глубокий фильм, показывающий самые-самые основы власти.

Древнейший класс эксплуататоров - это вовсе не рабовладельцы, а грабители с большой дороги. Рабовладенье - это уже плод многовекового развития культуры, когда люди перестают друг друга убивать почем зря и заключают некий общественный договор.
( 37 comments — Leave a comment )