?

Log in

Previous Entry | Next Entry

Особые срочные обстоятельства побудили меня прервать столь полезное во время поста молчание, и написать текст по этой весьма непостной (а для кого-то наоборот - весьма своевременной именно постом) теме. Излагать эти обстоятельства я не буду - кому нужно, тот всё знает.

См. также Пост в православном браке.
И прекрасную статью игумена Валериана (Головченко).[Цитата]
«Всё, что венчанные супруги устраивают в своей спальне, грехом не является, даже если это игры в школьников, зайчиков и немецких автоматчиков. Однако, те же игры, совершаемые в одиночку, сразу обретают статус извращения, за которое необходимо приносить покаяние»*.
* Густав Водичка. «Тайна старого рецепта».


Когда я собирал материалы по этой срочной теме, попался мне в Сети вот такой вот текст, в котором коротко и ясно излагаются взгляды Православной Церкви на "правила" сексуальной жизни в Православии:

Строго запрещено:

1. Церковь запрещает любые сексуальные отношения вне брака. Этот постулат является непререкаемым; и до тех пор, пока мужчина и женщина не связали себя узами брака, их сексуальные отношения (если таковые будут) считаются блудом.

2. Церковью строго запрещает анальный секс (раньше этот грех назывался — женонеистовство). Подобное сексуальное соитие Церковью признается как противоестественное.

3. Церковь, естественно, отрицательно относится к совместному развратному разжиганию супругов — просмотр порнографии, участие в оргиях и т. п.

4. Церковь строго запрещает уклонение от интимной жизни против воли одного из супругов. Это запрещено апостольским правилом Апостольского Собора 51 года. Простыми словами: если жена хочет секса, муж не имеет права ей отказать. Если он ей отказывает, то за этот грех Церковь наказывает его отлучением от Святого причастия до полного исправления (кстати, священнослужителя за подобный грех лишают сана). Это касается в том числе и постных дней. Уклоняться от интимной жизни против воли одного из супругов даже в пост — тяжкий грех.

Есть определенные дни, когда православным нельзя вступать в интимную близость. Но сразу скажу, что супружеский пост возможен только по обоюдному согласию. Об этом прямо пишет в послании апостол Павел.


Разрешено

Все остальное: ролевые игры, взаимные услаждения и различные ласки, длительность самого процесса и т. п. зависят от благочестия супругов. От их личного выбора, мнения и решения. Любые запреты возможны только по взаимному согласию; и если один из супругов не готов терпеть какие-то запреты или ограничения, то его половинка обязана идти ему навстречу.

Вывод

Церковь никогда не устанавливала законов, запрещающих брачное ложе супругов; максимум, что мы встречаем в Писании и правилах — это советы и призывы к благочестию. Если вам кто-то скажет, что в такой-то день Церковь запрещает супружескую близость, то можете смело человеку сообщить о его ошибке. Церковь не запрещает, Церковь только советует иметь воздержание по взаимному согласию. Храни всех Бог!

Пункт второй, очевидно, покажется наиболее суровым ограничением современным поклонникам сластолюбия - но тут уж ничего не поделаешь. Церковный брак - это не шутка, у него есть свои непререкаемые принципы, не зависящие от условностей эпохи, пусть даже если эти принципы покажутся кому-то "несовременными". Тем не менее.

Пункт третий, на мой взгляд, является всего лишь пояснением к пункту первому. В чем заключается развратность разжигания супругов? В самом ли "разжигании" как таковом? Вовсе нет, ведь не бывает секса без разжигания. В чем же "развратность"? Да просто-напросто в том, что к участию в сексуальной игре привлекаются посторонние! Порнография - не говоря уже об оргиях - это участие третьего в сексуальной жизни супружеской пары, где третий - лишний.
С точки зрения Православия, нормальный секс - это обязательно пара. Не больше и не меньше. Сексуальность мужа целиком принадлежит жене, а сексуальность жены - целиком мужу. Всякого рода самоудовлетворение - это грех воровства. Когда супруги услаждают друг друга - это нормально, это и есть брак. Когда же супруга услаждает кто бы то ни было кроме супруги, пусть даже он сам - это уже воровство.
Так у нас понимается брак.

Наконец, пункт четвертый со всеми вытекающими из него многочисленными "разрешено" звучит наиболее усладительно для нашей духовной немощи. И потому он неизбежно наталкивается на сопротивление со стороны тех людей, которые справедливо считают, что путь Православия - это путь аскезы и духовного подвига. И мнение этих людей невозможно просто отбросить как "неправильное", потому что даже если оно и не совсем правильно, в нем все-таки есть важное напоминание об истине, открытой нам Самим Христом: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его. Без усилия нет спасения, без усилия - погибель.

Употреблять усилие - трудно. Особенно трудно делать это в одиночку, когда все против тебя. Идти против течения бывает неимоверно тяжело, и потому ревнителям благочестия простительно желание создать и иметь своё собственное течение внутри Православной Церкви. Такое течение действительно существует. Есть люди, уверенные, что на самом-то деле всё гораздо круче, чем принято думать, и настоящее Православие гораздо более требовательно к верующему, чем пресловутые либеральные батюшки.
Всё так и есть!
Да, так оно и есть. Настоящее Православие круче. Но только вот какая штука: настоящее Православие сугубо добровольно. Правда то, что ищущий спасения должен употреблять усилие. Тому, кто желает познать Бога, надо не по своей воле поступать, а по воле Бога! Но правда и то, что он должен делать это исключительно по своему собственному выбору. Можно (и нужно) предать себя в послушание Богу! Но неполезно и невозможно предать в это послушание кого-либо другого, разве только своего собственного ребенка, пока он маленький и несмышленый.
Когда Церковь призывает нас "Сами себя, и друг друга, и весь живот наш Христу Богу предадим", что она называет "предать друг друга"? Это значит именно предоставить другого Богу, чтобы Бог Сам вел этого человека как Ему угодно. Если мы любим другого и желаем ему спасения, мы можем и должны просить Бога о милости к этому человеку, чтобы этот человек сам пожелал служить Богу. Заставить же его нельзя и невозможно. Единственным исключением из этого правила является власть. Власть имущий, если он христианин, должен требовать от подвластных, чтобы они следовали воле Бога в той степени, в какой эта воля лично ему открыта. Правда, она редко бывает открыта власть имущим, но это уже другой разговор. Как минимум, родители все-таки должны требовать от своих детей следования по меньшей мере минимально-необходимым требованиям благочестия.

Но Церковь - это не власть. Кто желает служить Богу, тот может в Церкви узнать Его волю, может уразуметь, что нужно делать. Но только если инициатива исходит от него самого. Церковь не приказывает, она советует. Приказывает она лишь тем, кто хочет получить приказ, кто считает себя воином Иисуса Христа, Царя и Бога. А здесь мера у каждого своя. Кто желает посвятить себя Богу целиком - тот становится монахом. А кто желает иметь супруга или супругу - тот обязан смириться с тем, что его сексуальность теперь находится во власти другого человека. Только анальный секс запрещен, да третий лишний. Всё остальное здесь возможно, и всяко бывает. Если кто не согласен с такими правилами, пусть не вступает в церковный брак.

Нельзя на основании якобы церковных правил ограничивать супруга в правах, когда речь идет о его собственности. Как ни парадоксально звучит, это было бы таким же воровством, каким является блуд. А сексуальная жизнь каждого из супругов является абсолютной и неприкосновенной собственностью другого.
Именно поэтому любая аскетика, любые ограничения в супружеской жизни нуждаются во взаимном согласии обоих, и без такого согласия являются самочинием, прелестью и греховным своеволием. Если есть взаимное согласие - то можно хоть что, даже жить в полном целомудрии, как брат и сестра. Если же согласия нет - нет и православной аскезы, лишь прелесть и самочиние.

Всё изложенное выше просто, прозрачно и, в сущности, самоочевидно, если основываться на Писании и церковных правилах. Проблема, однако, в том, что Предание нам говорит здесь нечто другое. И ладно бы просто "другое"! уж всяко можно было бы найти решение парадокса. Вообще ведь, парадоксы или кажущиеся противоречия в Писании или в Предании, или между Писанием и Преданием - это лишь повод для более глубокого понимания. Увы, в данном случае речь не о парадоксах. Беда в том, что Предание в этом вопросе на данный момент сумбурно и самопротиворечиво. Попросту говоря, все священники говорят разное, кто во что горазд. Один считает абсолютно необходимым воздержание накануне постных дней, другой считает, что для молодых супругов такое воздержание вовсе не является необходимым. Один требует соблюдать в этом смысле Великий Пост, другой вздыхает о человеческой немощи. Кто-то считает, что глубокий петтинг есть извращение и страшный грех, в то время как поверхностный петтинг есть самое достойное и необходимое проявление целомудренной супружеской любви. Другие видят в глубоком петтинге всего лишь лишь естественную прелюдию к половому акту, но настаивают на том, что петтинг таки обязан разрешаться именно половым актом. Наконец, в приведенном выше тексте любая любовная игра супругов без "третьего" (и без анального секса!) признается допустимой, а значит, даже необходимой в том случае, если есть на то желание и воля хотя бы одного из супругов. Имеет право! С подобным хаосом мнений сталкивался всякий, кто пытался разобраться в вопросе, каким же является на самом деле учение Православной Церкви!

Люди расходятся даже в понимании цели православного брака. Кто-то настаивает, что цель брака - исключительно дети, а сексуальное удовольствие - это лишь неизбежное зло на пути к этой благой цели. Другие ссылаются на учение Иоанна Златоуста: "Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (во избежания блуда) кийждо свою жену имать (1 Кор. 7,2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст.5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст.9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутые цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваются в непотребных убежищах, брак немало полезен, освобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честности. "

Казалось бы, сказанное яснее ясного - но споры среди православных продолжаются, и вспыхивают каждый год с новой силой, стоит начаться посту...

Как мне кажется, причина этого хаоса - своеобразие той нездоровой обстановки, в которой русские православные люди внезапно оказались, будучи ввергнутыми катастрофой революции 1917-го года в странное и даже противоестественное бытие изгоев в своей собственной стране.

Дело вот в чём. Вопрос о том, что можно и чего нельзя в сексе - это не вопрос религии как таковой, а вопрос религиозной культуры. Православие - это не культура, а религия - то есть, в первую очередь мистическая практика, практика молитвы и общения с Богом. Но общение с Единым Богом, Творцом реальности - это очень высоко, и сравнительно немногие его достигают. Смысл Православной религии в том, чтобы во всякой ситуации спрашивать Господа - и делать так, как Он повелит. Но если человек не научился этому, то он ищет указаний у собратьев по вере, у Церкви, желает хотя бы косвенным путем познать волю Божию. И вот это уже культура.
Православная культура начинается там, где кончается живое общение с Богом. И она кончается там, где начинается живое общение с Богом. Через православную культуру можно приблизиться к Богу, после чего сама по себе культура становится уже не нужна. Праведнику закон не лежит. Вот в чем смысл православной культуры.
Православная культура - это мостик, соединяющий людей с Богом. А всякий мост, по которому мы пришли к Богу, рано или поздно приходится "сжечь".

Та православная культура, которую мы унаследовали от предков, не работает или плохо работает в том мире, где все мы внезапно очутились. Старая православная культура по-прежнему выполняет свою основную задачу - по этому мосту по-прежнему можно прийти к Богу. Но у культуры как таковой есть и множество других задач. Например, она должна давать молодым супругам ответ на вопрос, что им можно и чего нельзя в постели! При этом супругов, быть может, в данный момент интересует именно постель, а не Бог. И полноценная культура должна быть готова к такому повороту дела. Полноценная культура должна быть готова дать ответ на любые вопросы. Но унаследованная нами от предков церковная культура уверенно и четко дает нам ответ лишь на один вопрос, правда самый важный: как обрести Бога. На многие другие вопросы она мычит и мнется, а порой мычит и говорит что-то несообразное.

Что ответить молодой невесте, которая невинно интересуется значением прошения в общеобязательной вечерней молитве, когда мы просим Бога: "угаси разжжение восстания телесного"? Ну допустим, современная девушка не так наивна, чтобы не догадываться, о восстании какой конкретно части тела идет в данном случае речь. Ясно, что слова эти можно понимать и не столь буквально - но в любом случае, умную девушку не может не мучить вопрос, а как же брак может достичь своей цели (как бы мы ни трактовали эту цель) без этого самого разжжения?! И какой смысл тогда будет в браке, если Бог услышит эту молитву в том смысле, что повсеместно возьмет да и угасит сексуальный огонь у всех православных супругов?

Между тем, ларчик-то просто открывается!

Дело тут в том, что тексты наших молитв составлены не в XIX, не в XVIII, и даже не в XVII веке! Это очень древние, античные молитвы, и написаны они совсем в другу эпоху, в контексте другой культуры. Культуры великой, несравненной и превосходнейшей, культуры Высокой Античности. Античные люди были мастерами слова, и умели наполнить одно и то же слово многими смыслами, они умели играть контекстом. Вечерние молитвы одинаковы и для мирян, и для монахов. Для монаха молитва об "угашении разжжения" имеет простой и очевидный смысл, ибо ему не нужно никакого разжжения, он для того-то и держит постоянно весьма строгий пост, чтобы не мучиться в проблемой этих самых "разжжений". А для мирянина те же самые слова молитвы оборачиваются другой гранью! потому что для того Бог и дал ему жену, чтобы она все эти мучительные разжжения мужа сладко угашала в свое удовольствие. У неё от самой природы есть все необходимое, чтобы с легкой приятностью решать эти трудные мужские проблемы, гасить потоки тонких энергий в себе самой. Пушкин взывает: Души прекрасные порывы. Потому для мирянина молиться "угаси разжжение восстания" - это (в том числе может означать и) просить благословения Божия на законную супружескую любовь этой ночью.

Я привел один маленький пример культурного переосмысления одного маленького словосочетания. А заново переосмыслить можно и нужно очень многое.

Какие аспекты церковной культуры не нуждаются в переосмыслении? Самые важные и вечные! Собственно Богослужение, последование, устав и священный календарь, включающий в себя сложную систему постов разной степени строгости. Здесь всё чисто, вечно и неприкосновенно. И анафема всякому обновленчеству.

А вот что касается супружеских наслаждений - здесь нужно глубокое и тотальное переосмысление того Предания, с которым мы подошли к началу ХХ века, к Революции.

В самом деле!
Если говорить жестко (слишком жестко!) и упрощенно (слишком упрощенно!), то доставшаяся нам от XVIII-XIX сексуальная культура - это не православная, а пуританская культура. Вместе с европейским Просвещением мы усвоили и тогдашние европейские заблуждения относительно секса. И не просто "европейские"; можно указать более четкие "координаты" источника российской церковной культуры Синодального периода. Это протестантизм вообще и англиканство в частности. И хотя православная культура секса никогда не доходила до пуританских крайностей, но влияние Запада на эту культуру отрицать так же невозможно, как невозможно отрицать влияние западной живописи на православную икону XVIII-XIX веков.
Слава Богу! В сегодняшнем иконописании мы возвращаемся к канонической иконе, к Византии - естественному истоку нашей культуры. И, естественно, к лучшим образцам древнерусской иконописи.

Вот к этим же истокам нам имеет смысл присмотреться и в остальных вопросах. Были ли средневековые русские такими уж пуританами? Или можно поставить вопрос ещё интереснее: были ли пуританами греки поздней христианской Античности и раннего Средневековья? Уже смешно. Античность - это вообще праздник плоти, и невозможно представить, чтобы этот праздник полностью прекратился к наступлением христианства. Христианство - не враг плоти! Оно лишь придало античному празднику плоти правильную форму, ограничив его рамками законного брака.
Оргии античности, естественно, не могли вписаться в христианскую культуру. Но совсем иное дело - сладость законного супружества, воспетого не где-нибудь, но в самой Библии! Я поставил ссылку на самый яркий текст этого рода, но эти вещи рассыпаны по страницам Библии тут и там. Вот Премудрый поучает сына в Притчах, говоря: утешайся женою юности твоей, груди ее да упоявают тебя во всякое время, любовью ее услаждайся постоянно. (Кстати, к вопросу о допустимости глубокого петтинга.) А вот Исаак играет со своей женой Ревеккой. Могла ли Античность вывести из этих священных текстов что-то в пуританском духе? Могли ли уверовавшие во Христа римляне и греки, читая эти книги, прийти к идее, что сексуальное удовольствие само по себе нечисто? Нет, это невозможно, нелепо. Следовательно, все подобные мнения в нашем Предании - это свежачок, наследие недавних времен - тех самых времен, которые закончились революцией.
Мы восприняли европейскую культуру не самым лучшим образом, да и не с самой лучшей её стороны. Петровские реформы сблизили нас с протестантами, хотя католичество по сути гораздо меньше удалилось от Православия, чем протестантизм. При этом ведь и само католичество, судя по всему, всегда являлось весьма "пуританским" сравнительно с Православием, но все-таки оно никогда не заходило в этом направлении так далеко как некоторые направления протестантизма (те же пуритане). Теперь Запад кинулся в противоположную крайность, теперь там женят гомосексуалистов - а мы остались к дураках. Первоначальную античную гармонию православной сексуальной культуры мы утратили, слепо подражая Западу в нехорошем, а взамен не получили ничего.

Но это общие рассуждения!
Когда я готовил этот текст, у меня возникло желание подкрепить мои рассуждения каким-то конкретным историческим материалом. Какими были сексуальные обычаи Руси допетровской эпохи? Обычаи крестьян меня не очень интересовали. Гораздо интереснее разобраться в том, какова была сексуальная культура русской православной аристократии к ту эпоху, когда эта культура была ещё вполне аутентичной. И мне пришла в голову одна простая мысль.

Во-первых, все мы знаем, что сексуальные порывы появляются у ребенка очень рано, в подростковом возрасте, в котором брак ещё законодательно запрещен. В современном мире люди имеют право жениться лишь в 18-летнем возрасте. И это очень странно, согласитесь.

Если христианство решительно осуждает всякий секс вне брака, то почему же христианская культура устанавливает брачный возраст таким образом, что наши подростки вынуждены бороться с тяжкими искушениями, а большинство все-таки впадает в того или иного рода блудные грехи (чаще всего рукоблудие), не имея при этом никакой возможности угасить разжжение восстания телесного при помощи брачного союза?
Здесь есть какая-то загадка, какая-то непоследовательность морали, выдающая наличие противоречащих друг другую "археологических слоёв" внутри этой культуры.

Между тем, ни Античность, ни Средневековье не знали подобного ригоризма и там эта проблема просто не стояла. Известно, что в то время люди могли жениться и выходить замуж рано и даже очень рано по нашим нынешним понятиям. Буквально подростками!

Может быть, именно это правильно? Может быть, пусть лучше они женятся и живут в законной сладости супружества, чем валяются в горечи сластей противоестественного греха?

Но тогда встает вопрос о рождении детей. Для мальчика тут нет проблемы, но как будет рожать 15-летняя девочка?!
Как эта проблема решалась в Средневековье?
Презервативов тогда не было. Так неужели же... страшно сказать, неужели эта проблема решалась при помощи петтинга?!

Чтобы ответить на этот вопрос, я взял биографии нескольких конкретных людей, относительно которых точно известны даты и обстоятельства их биографии. А именно, русских Рюриковичей, Великих Князей Московских.

И, как мне кажется, я нашел в этом материале подтверждение моей "страшной догадке". Вот факты.

Василий I Дмитриевич, родился в 1371 году, женился 1391 году, на Софье, дочери Витовта, того же года рождения. Им было тогда по 20 лет. Первая дочь Анна Палеолог родилась в 1393 году, спустя 2 года после свадьбы. Обычно пары зачинают ребенка в течение первого года супружеской жизни.

Его наследник:

Василий II Темный родился 1415 году, женился в 1433, в возрасте 18 лет. Его жена, Мария Ярославна, родилась в 1418 году, вышла замуж в 1433, в возрасте 15 лет. Первенец Юрий родился в 1337 году, спустя 4 года после свадьбы, когда жене исполнилось 19 лет.

Весьма и весьма длительный срок от начала брачной жизни до зачатия ребенка! А со здоровьем-то у супругов всё было в порядке.

Вопрос: так что же они делали 3 года до зачатия первенца? Пытались, но никак не могли зачать ребенка по молодости жены? Имели место неудачные беременности? Или они просто дожидались, когда жена достигнет 18-летнего возраста и окончательно созреет для рождения?

А может быть, в те времена ранние браки сочетались со строгостью нравов, и у супругов было принято просто воздерживаться от секса до известного возраста?
(Если это так уж просто! Но ведь речь идет о Святой Руси. Благочестие, строгость нравов... кто их знает?...)

Всё возможно, но... едва ли! Эту предполагаемую строгость нравов опровергает его наследник:

Иван III Великий родился в 1440 году, обручился в 1447, женился в 1452 году, в возрасте 12 лет. Его (первая) жена, Мария Борисовна, родилась в 1442 году, вышла замуж в возрасте 10 лет. Первенец родился в 1458 году, когда князю было 18, а княгине 16 лет. То есть, зачали они ребенка, когда ему было 17, а ей 15 лет. Значит, они не дожидались полного созревания женщины, но сразу или почти сразу зачали, как только это стало возможным. В среднем это возраст 12-14 лет, ну а здесь получилось в 15 лет.

Итак, не было у нас никогда такого нелепого обычая как воздерживаться от секса в браке до 18-летнего возраста! Тем более, в благочестивой великокняжеской семье, где для того и женятся, чтобы рожать детей, умножать Фамилию.

Но тогда опять-таки вопрос: что же делал Василий Темный с его женой Марией Ярославной, когда она была фактически ещё подростком в возрасте от 15 до 18 лет? Пытались зачать, но не могли? Не исключено, но несколько странно. Более вероятно, что они сознательно воздерживались от зачатия, ожидая, пока она повзрослеет. Воздерживались от зачатия и от секса вообще - или только от зачатия?
Первый вариант опровергает пример его наследника. Значит, остается второй вариант, как бы грустно это ни звучало для верящих в строгость культуры древнего благочестия.

Итак, гипотеза относительно сексуальной культуры княжеских семей средневековой Руси была такова:

  • женились рано,

  • но ребенка зачать не спешили, ждали все того же 18-летнего возраста супруги,

  • а сексом все-таки занимались. Пресловутым петтингом, ну а чем же ещё?

Если так, то все становится на свои места: очевидно, Иван Великий просто был неосторожен, когда зачал первенца со своею с 15-летней женою. Что вполне понятно, ведь они считались супругами с уже пять лет, то есть, целую вечность - в восприятии 17-летнего подростка! Попробуй-ка тут удержись от полноценного полового акта с 15-летней законной супругой.

Его наследник: Василий III родился в 1479 году, женился в 1505, в возрасте 26 лет. Его первая жена Сабурова Соломония Юрьевна, родилась в 1490 году. Она известна как прп. София Суздальская. Вышла замуж в возрасте 15 лет. В 1525 году, в возрасте 35 лет, её постригли в монашество, так как она не могла родить ребенка. Возможно, была неудачная попытка в слишком раннем возрасте, и что-то сложилось не так, что-то испортилось. Потому-то вот женились рано, а зачинать не спешили, чтобы не искушать судьбу понапрасну!
Его вторая жена, Елена Глинская, родилась в 1508 году, вышла замуж в 1526 году, в возрасте 18 лет. Родила первенца в 1530-м, в возрасте 22 лет. Вопрос: что они делали три года? Снова и снова случайность? Почему такие длительные сроки от начала брака до зачатия ребенка? Или же опять-таки сознательно не спешили с этим важным делом. Поспешишь - людей насмешишь. Тут явно не поспешили и не насмешили. Напротив, устрашили!

Иван IV Грозный родился в 1530 году, женился в 1547 году, в возрасте 17 лет. Жена его Захарьина-Юрьева, Анастасия Романовна, родилась в 1530 или 1532 году, вышла замуж в возрасте 15 или 17 лет. Первую дочь родила в 1549 году, спустя 2 года. Тут без вопросов.

Наследник Ивана Грозного:
Царь Федор Иоаннович, родился в 1557 году, в 1575 году женился на Ирине Фёдоровне Годуновой, того же года рождения, когда им было по 18 лет. В 1592 году у них родилась дочь, спустя 17 лет после заключения брака. Но здесь по-видимому были медицинские проблемы: "во время своего замужества царица часто бывала беременна, но каждый раз неудачно разрешалась от бремени". Наверное, такие случаи пугали людей, а особенно царей, и потому люди предпочитали не торопить события. И это при том, что князья, в отличие от крестьян, женились именно ради рождения наследников. Можно догадываться, что среди крестьян петтинг в браке вообще был обычным делом: хорошо в постели князю, а если у мужика детей уже восемь, то куда ещё? изба-то не резиновая.

Вот несколько примеров, вот такая статистика.
Женились - рано, а детей заводить не спешили. Конечно, всякое бывает, некоторым супругам приходится годами трудиться, чтобы зачать дитя. Но тут не один случай. Тут система. Культура. О чем и речь.

Конечно, приведенные несколько случаев - ещё не "доказательство" мой гипотезы, но некий аргумент в её пользу. А доказательством здесь является учение самой Церкви, которая решительно осуждает всякий секс вне брака, но при этом снисходительно относится к любым сексуальным забавам внутри брака (кроме тупого анала). Таково учение Церкви, и таким оно было всегда, в том числе и в эпоху Рюриковичей. А именно на учение Церкви тогда и смотрели, других нравственных ориентиров просто не было. Поэтому и женили детей пораньше, чтобы те не успели наблудить. А чтобы не рисковать при этом здоровьем девочки-жены - временно воздерживались, но не от секса вообще, а как раз от того, что сегодня иные ригористы считают "единственно допустимым в постели".

Далее - слово читателю. Что я тут написал? Это попытка реставрации традиционной сексуальной культуры Православия - и вместе с тем размышление о том, какой будет православная культура XXI века.

Православие не в прошлом. Оно вне времени.

Постскриптум
В комментариях некоторые из уважаемых мною читателей вступились в защиту древнего благочестия и строгости сексуальной жизни наших Великих Князей. И мне не хочется чрезмерно настаивать на своем мнении. Лучше я подожду появления более убедительных, решающих аргументов. Вместо этого я лучше пока просто выражу вкратце, какие же практические/аскетические выводы можно сделать, основываясь на моей позиции.

Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Но все-таки есть одна закономерность, неизменно наблюдаемая в духовной жизни Православия: чем ближе к Богу, тем меньше нужда в сексе. Отсюда нельзя делать вывод, будто бы чем меньше секса, тем ближе к Богу. Это был бы самообман.
Понятно, что речь идет о браке. Секс вне брака в любом случае недопустим. Но попытка превратить брак в фабрику чадородия, на которой секс лишь печальное, но необходимое зло - это, как мне кажется, уклонение от Православия.

Целью брака является все-таки, по моему мнению, не чадородие, а избежание блуда. Никакой секс в законном браке НЕ является блудом, просто по определению. Блуд - это только секс вне брака, с привлечением "третьего" (порно), либо противоестественный (анал). Все остальное в православном браке - допустимо и блудом не является.

Но все-таки буквальное понимание слов Иоанна Златоуста, что сегодня целью брака уже вовсе не является рождение детей - а он буквально утверждает именно это!! - это впадение в другую крайность.
Брак у каждой пары имеет свой особый смысл, и потому невозможно установить общие для всех правила. Хотя есть очевидное правило: чем ближе к Богу, тем меньше секса. Но важно понимать, что обратное неверно: чем меньше секса, тем ближе к Богу - это самообман. Это я говорю в браке. Секс вне брака в любом случае недопустим.
Брак как средство избежать блуда - это ОБЩЕЕ правило, не знающее исключений. Но в НЕКОТОРЫХ случаях брак имеет целью также и рождение детей.
Как отличить одно от другого? По обстоятельствам. Если супруги бесплодны - ну, значит не в рождении детей цель их брака. Могут усыновить и воспитать брошенного ребенка.
Это очевидное. Есть и более сомнительные соображения. Если супруги живут в нищете - это тоже некий аргумент, что детей пока заводить рано. Но это уже слабый аргумент, потому что Бог, который дает детей, может денег дать. "Не бойтесь, Я с вами"
Словом, должна ли данная пара заводить детей - это вопрос к Богу. Надо искать воли Божьей.
А вот что касается "во избежание блуда" - тут все ясно, нет сомнений.

Что касается аскезы в браке - по моему мнению, постель не место для аскетических подвигов. Желающие подвизаться супруги должны на какое-то время по обоюдному согласию полностью воздерживаться от секса. Если же они легли в постель, то какое уже тут воздержание? Смешно. Потому, как мне кажется, тут должен работать принцип "всё или ничего".
"Аскетичный секс" - это хорошая тема для православного юмора. Но не для реальной жизни.

Что касается постов - по моему мнению, даже самые молодые и невоздержанные супруги должны во время поста все-таки проявлять воздержание по мере сил. Ну, хотя бы ложиться в постель не три раза в день, а лишь один раз. А в остальное время предаваться суровой аскезе. :D

Вообще же, со временем супругам надо потихонечку приучать себя к посту, так чтобы мало-помалу привыкнуть любым постом соблюдать себя и друг друга в полной чистоте. И это ещё не вершина совершенства, а всего лишь аккуратное соблюдение церковного устава.
Подробнее об этом смотри статью Пост в православном браке.
Всё-таки секс постом - это некрасиво, согласитесь. Не запрещено, а просто неуместно, потому что пост - это пост. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" - говорит на апостол Павел. И это голос Самой Вечности, это истина на все века.

Comments

( 246 comments — Leave a comment )
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
gray_bird
Dec. 7th, 2016 05:57 pm (UTC)
"Поэтому и женили детей пораньше, чтобы те не успели наблудить. А чтобы не рисковать при этом здоровьем девочки-жены - временно воздерживались, но не от секса вообще, а как раз от того, что сегодня иные ригористы считают "единственно допустимым в постели"."

Гм, массовое распространение такого явления как "снохачество", как то эту сусальную картинку опровергает.
palaman
Dec. 7th, 2016 06:08 pm (UTC)
Непонятно, каким образом снохачество крестьянства опровергает мои догадки относительно образа жизни русской аристократии.

Ну, а если Вам хочется поговорить именно о крестьянах, то давайте сначала уточним, насколько в действительности "распространенным" явлением было снохачество? Вы имеете какие-то конкретные цифры?

Не спрашиваю уж, почему картинка показалась Вам "сусальной". Это ведь вопрос вкуса. Некоторым всё, что не BDSM, кажется "розовыми соплями" и детским непониманием "настоящего секса".
(no subject) - mindfactor - Dec. 7th, 2016 07:04 pm (UTC) - Expand
anastasiarahlis
Dec. 7th, 2016 07:00 pm (UTC)
Стоглав прямо же определил: мужчинам можно жениться с 15-ти лет, женщинам - с 12-ти. И написано это было для того, чтобы уменьшить количество браков заключающихся в более раннем возрасте! И, надо признать, что те правила, которые существовали ранее в Церкви более близки к биологии развития человека. Но сейчас ведь дело не только в пуританской культуре, но и в том, что социализация человека занимает гораздо больше времени, чем раньше, даже по сравнению с тогдашними аристократами.

А современное, уже не пуританское, западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено. Оно делает из вполне нормальных людей "педофилов" (связь 18-летних с 15-летними, например), и в то же время совершенно преспокойно относится к внебрачным связям подростков между собой.
palaman
Dec. 7th, 2016 07:09 pm (UTC)
> Стоглав прямо же определил: мужчинам можно жениться с 15-ти лет, женщинам - с 12-ти. И написано это было для того, чтобы уменьшить количество браков заключающихся в более раннем возрасте!

Сильно! Я этого не знал.
А может, Стоглав был и неправ. Не во всем он был прав.

> те правила, которые существовали ранее в Церкви более близки к биологии развития человека

Вот именно!

> социализация человека занимает гораздо больше времени, чем раньше, даже по сравнению с тогдашними аристократами

А давайте помедитируем над таким вопросом: почему женатые 15-летние дети не могут ходить в школу и сидеть за одной партой? Я рисую у себя в писательском воображении картинку, и не вижу в ней ничего неправдоподобного. Думаете, если либидо нашло выход, то на этом развитие остановится? Ну, так ведь у многих мальчиков оно находит выход в онанизме, однако развитие не останавливается. Ни интеллектуальное, ни социальное. Тем более брак - какой от него может быть вред развитию?!

> западное законодательство (в т. ч. следующее ему российское) вообще намеренно извращено

Тут и говорить не о чем. Именно - извращено.

(no subject) - anastasiarahlis - Dec. 7th, 2016 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 7th, 2016 07:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:07 am (UTC) - Expand
livejournal
Dec. 7th, 2016 07:25 pm (UTC)
Сексуальная культура Православия
Пользователь voytkov сослался на вашу запись в своей записи «Сексуальная культура Православия» в контексте: [...] Оригинал взят у в Сексуальная культура Православия [...]
fecit_anno_2012
Dec. 7th, 2016 07:27 pm (UTC)
У Вас несколько (это из тех что заметил при беглом прочтении) фактических ошибок. Например, у Василия Дмитриевича прежде наследника родилась дочь - будущая Анна Палеолог, "младшая императрица" Римской империи. У Ивана Грозного первенцем был не Иван, а Дмитрий Иванович, умерший во младенчестве. Но, скорее всего, причина зафиксированного Вами разрыва между женитьбой и рождением детей не воздержание от коитуса, но банальные выкидыши/мертворождения либо смерть ребенка в раннем детстве, не оставившая упоминания в летописях. Для сравнения рекомендую взглянуть на династию Капетингов/Валуа. Там ровно такие же истории. Например, у Анны Бретонской, жены Карла Восьмого - семь беременностей, четыре выкидыша/мертворождения, двое не прожили и месяца.Дольше всех прожил дофин Карл -до трех лет. У его отца Людовика XI первый брак вообще бездетный, во втором браке из восьми детей до совершеннолетия дожили трое - остальные умерли в возрасте от месяца до двух лет и т.д.
palaman
Dec. 7th, 2016 07:33 pm (UTC)
> у Василия Дмитриевича прежде наследника родилась дочь - будущая Анна Палеолог

Верно, тут я ошибся. Она в перечислении его детей почему-то была указана не первой. Надо исправить текст.
(no subject) - palaman - Dec. 7th, 2016 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 7th, 2016 07:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 7th, 2016 09:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 8th, 2016 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 8th, 2016 12:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 9th, 2016 04:48 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 10th, 2016 11:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 10th, 2016 12:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:04 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:50 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - abbatus_mozdok - Mar. 29th, 2017 10:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Mar. 29th, 2017 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Apr. 1st, 2017 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 1st, 2017 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 02:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 11:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 22nd, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 01:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 22nd, 2016 02:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - fecit_anno_2012 - Dec. 29th, 2016 12:21 pm (UTC) - Expand
spbreader
Dec. 7th, 2016 08:33 pm (UTC)
Полагаю что мысль о том, что средневековые князья женились и сознательно оттягивали деторождение через "петтинг" совершенно несостоятельна. Ни психологически ни просто просто по житейски это непредставимо.
palaman
Dec. 8th, 2016 09:56 am (UTC)
Для взрослых зрелых людей - непредставима, ведь князья для того и женятся, чтобы иметь наследников. И жену выбирают из тех же самых соображений - не самую красивую, а самую подходящую в династическом смысле. То есть, смысл КНЯЖЕСКОГО брака ИМЕННО в деторождении. На Западе в иные времена аристократы доходили до того, что считалось едва ли не обязательным иметь жену для продолжения своего знатного рода, и любовницу для удовольствия. Бастарды кажутся явлением едва ли не узаконенным.

Но вот для подростков, вступающих в брак прежде полного возмужания - совсем другое дело. Поспешишь - людей насмешишь. Как замечено в комменте выше,

«Родила царица в ночь
Не то сына, не то дочь;
Не мышонка, не лягушку,
А неведому зверюшку»
(no subject) - spbreader - Dec. 8th, 2016 03:00 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 8th, 2016 09:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dszr - Dec. 10th, 2016 10:01 pm (UTC) - Expand
livejournal
Dec. 8th, 2016 04:38 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
livejournal
Dec. 8th, 2016 08:05 am (UTC)
В ЛЕНТЕ
Пользователь pankratiev сослался на вашу запись в своей записи «В ЛЕНТЕ» в контексте: [...] и мышления людям как церковным, так и вне- пост Максима Солохина Сексуальная культура Православия [...]
wingedhorse
Dec. 8th, 2016 08:29 am (UTC)

Пункт 4 напомнил:


"Он рассказал ей о маленькой холодной церемонии, к которой его принуждала Кэтрин, всегда в один и тот же день недели. – Терпеть этого не могла, но помешать ей было нельзя никакими силами. У нее это называлось… никогда не догадаешься.


– Наш партийный долг, – без промедления отозвалась Джулия"

palaman
Dec. 8th, 2016 10:06 am (UTC)
Кэтрин и Джулия. Судя по именам, либо англиканки, либо пуританки, менее вероятно, что католички.

Трудно людям в ереси!

Судите сами: ни в этой жизни счастья не имеют, ни в будущем веке ничего не приобретают.

Согласитесь, намного проще быть беспартийным. Да и в Православие обратиться проще из полного неверия, нежели из того или иного рода зловерия.
(no subject) - itimo - Dec. 20th, 2016 10:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 20th, 2016 10:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - itimo - Dec. 21st, 2016 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 10:18 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Dec. 8th, 2016 08:39 am (UTC)
Спасибо за очень актуальное исследование. Может в связи с этим Вы находили обоснованные ответы, насколько допустимы с православной точки зрения
1) Оральный секс как со стороны мужчины, так и со стороны женщины
2) «Помочь» рукой что называется в случае, если предохраняются путем прерывания акта-не подпадает ли это под осуждение онанизма.
3) Что лучше – такое прерывание и «окончание в воздухе» или все-таки презервативы.
Звучит это все академично, но на самом деле за ответом на эти вопросы лежат реальные судьбы.
Мы с женой были в браке 12 лет. Родилось двое детей, все было замечательно. Потом жене сделали операцию, и новые роды стали рискованными, и тут начались проблемы, решения которых так и не нашли. Таблетки противозачаточные (и трехфазные тоже) обладают, как оказалось, и абортивным эффектом, об этом много пишут в инете, поэтому это однозначно не вариант. Следить за днями цикла тоже не вариант в нашем случае, первый ребенок был зачат когда по календарю это казалось невозможным. Ну а потом началась мука для обоих – жена спрашивала, почему я такой задумчивый в постели, а я просто каждый раз думал как не в чем не погрешить и не сделать что-то, что требует идти на исповедь. Она думала, что я от работы уставший, и пыталась, как пишут в руководствах по семейной жизни, быть изобретательной для меня, а я, боясь, что это грех, подскакивал как ужаленный от каждой ее необычной ласки. В конце концов я так замучал своей задумчивостью в постели и себя, и мою темпераментную жену, что она ушла с детьми к человеку младше ее, и я ее понимаю. Апостол говорит не уклоняться в плане обычных отношений, а когда даже по медицинским соображениям нужно предохраняться, со страхом ожидаешь постели, потому что ласка жены или моя может быть грешной и что делать в конце чтобы и предохраниться и не согрешить. Живу один, потому что ответа для себя не нашел и панически боюсь вступить в новый брак, потому что, кроме случая делать ребенка за ребенком, любые другие отношения при желании все сделать правильно и по-православному –так, как я это понимаю по книжкам, становятся мукой для обоих.
Ivan Kononov
Dec. 8th, 2016 08:50 am (UTC)
Все, что совершается в постели между супругами, должно между супругами и оставаться. Необязательно тащить все на исповедь. Кроме греха женонеистовства, как совершенно справедливо пишет автор блога.
(no subject) - (Anonymous) - Dec. 8th, 2016 09:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 8th, 2016 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Dec. 8th, 2016 12:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 9th, 2016 04:42 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 10:58 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 8th, 2016 10:32 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Dec. 29th, 2016 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 10:59 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 22nd, 2016 08:35 am (UTC) - Expand
livejournal
Dec. 8th, 2016 01:18 pm (UTC)
Еще раз о мышлении религиозного человека
Пользователь greenorc сослался на вашу запись в своей записи «Еще раз о мышлении религиозного человека» в контексте: [...] Иллюстрация: http://palaman.livejournal.com/295521.html [...]
upitanny
Dec. 8th, 2016 05:55 pm (UTC)
Изучал в архиве материалы о предках-крестьянах, брак в XIX в. практически всегда заключался в 17-20 лет и сопровождался быстрым (через 1-2 года) деторождением, только первенцы выживали далеко не всегда. Так что не думаю, что в их среде имело место что-то вроде петтинга.
palaman
Dec. 8th, 2016 08:58 pm (UTC)
Ну, XIX век - это уже совсем другая сексуальная культура. Почти современная в каком-то смысле. Хотя в чем-то и с точностью до наоборот.
Пуританская строгость нравов не бывает долговечной, но спустя какое-то время опрокидывается в свою противоположность.

То же, чему учит Православная Церковь - это золотая середина, "царский путь", в рамках которого есть место и аскезе, и празднику плоти. Но аскезе лишь добровольной и радостной, в благодати Духа Святого. А празднику плоти - лишь в законных пределах благословенного Богом брака (эти пределы намечены в первых же абзацах заметки).
(no subject) - upitanny - Dec. 9th, 2016 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 10th, 2016 12:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 22nd, 2016 05:34 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 22nd, 2016 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 22nd, 2016 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 09:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 22nd, 2016 10:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 10:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 10:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 23rd, 2016 06:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 23rd, 2016 10:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 11:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 24th, 2016 03:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 23rd, 2016 05:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 24th, 2016 03:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 24th, 2016 06:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - khristi_yanika - Dec. 22nd, 2016 11:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 12:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - yanik6842 - Dec. 23rd, 2016 05:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 11:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Dec. 29th, 2016 10:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 10:50 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Dec. 10th, 2016 11:33 am (UTC)
Мысленный эксперимент: попробуем применить на практик
Да, возможно браки в молодом возрасте - благо, даже среди школьников.

Но и сейчас, например, в России вступают к брак довольно рано (по сравнению с западным миром). Большинство, наверное, до 22. Но бОльшая часть браков быстро распадается. А это, во-первых, явное нарушение заповеди Спасителя, во-вторых само по себе признак неблагополучия русской семьи.

Так что одного понижения брачного возраста недостаточно. Да и какую пару сможет подобрать себе юнец, руководствующийся одним лишь вожделением (а что ещё есть у него в 16-18 лет)?

Как минимум нужно деятельное участие родителей/опекунов в выборе пары, причем с правом "вето", когда кандидат(ка) явно не то, что надо. Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?

Нужно как-то ограничить свободу разводов, или отягощать инициирующую сторону пенями и обязанностями по содержанию другой стороны.

Нужно как-то разъяснять людям, причём не столько молодёжи, сколько рождённым в СССР, что брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные.

***

Мне кажется, институт брака последовательно разрушается в течении веков. Или, может быть, разрушается весь социум, а в браке просто особенно проявляется. Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.
palaman
Dec. 10th, 2016 11:58 am (UTC)
Re: Мысленный эксперимент: попробуем применить на практ
> нужно деятельное участие родителей/опекунов в выборе пары, причем с правом "вето"

Согласен. Безусловно! Если человек хочет сделать самостоятельный выбор, игнорируя их мнение, то придется ждать совершеннолетия.

> Как это реализовать в господствующей либеральной парадигме?

Боюсь, что никак. Но это говорит лишь о несостоятельности парадигмы, её нежизненности.

> Нужно как-то ограничить свободу разводов

Не думаю, что это возможно. Для православных верующих такое ограничение существует, но оно добровольно: если человек считает себя православным, то он должен хранить верность до смерти. Но если человек не считает себя православным, то он свободен.

> брак - это не только взаимное удовлетворение, но и взаимные обязанности, пожизненные

Опять-таки, это имеет смысл лишь в контексте Церкви. Вне Церкви это лишено смысла.

> Простым законодательным уменьшением брачного возраста не помочь.

Да, это так. Но вот Вы внесли уже одно важное уточнение: заключение брака требует согласия не только жениха и невесты, но родителей жениха и/или невесты, если он и/или она ещё не достиг(ли) совершеннолетия.
itimo
Dec. 20th, 2016 09:59 pm (UTC)
зашел в ваш жж по ссылке из фб именно на эту заметку.

вопрос - не хочу сказать больной - но очень животрепещущий для меня лчино и для многих современных православных.

по поводу вашего тезиса и его доказательства с помощью дат рождений и женитьб - спорно, на мой взгляд, методологически спорно. знаю примеры когда супруги именно 10 лет хотели зачать и не могли - а потом бац! и все получилось - то есть бывает всякое.
palaman
Dec. 20th, 2016 10:45 pm (UTC)
Бывает всякое. Но в данном случае-то речь о системе. Не один случай, не два. Система!
(no subject) - palaman - Dec. 20th, 2016 10:54 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
palaman
Dec. 21st, 2016 03:27 pm (UTC)
Мне кажется, Вы ошиблись адресом. Дело в том, что я сам работаю в Церкви и знаком с реалиями церковной жизни не по наслышке. Нарисованная Вами картина так же далека от реальности, как официальная украинская концепция происходящего на Донбассе.
Вы сами-то когда последний раз бывали в храме?
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 06:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:25 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:35 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Jan. 5th, 2017 10:56 am (UTC) - Expand
wedun26
Dec. 21st, 2016 01:08 pm (UTC)
Автору за теорию -- плюс мильен.
Даже незнание средневековых реалий -- полностью прощается :)
palaman
Dec. 21st, 2016 03:05 pm (UTC)
Знание средневековых реалий, касающихся интимной жизни - откуда оно может быть у современного человека, даже историка-профессионала? только догадки.
lazicka
Dec. 21st, 2016 02:03 pm (UTC)
Длинно и про "петтинг" невнятно. Надо было заканчивать на: "Казалось бы, сказанное яснее ясного - но споры среди православных продолжаются, и вспыхивают каждый год с новой силой, стоит начаться посту..."
Тогда аплодировать можно было бы стоя был бы шанс, что кто-то из "около-церковной" публики "асилит" и, возможно, даже проникнется...
palaman
Dec. 21st, 2016 03:18 pm (UTC)
Меня не очень интересует околоцерковная публика. Главным адресатом моего текста является публика церковная - люди, самым серьезным образом относящиеся к вере и церковной дисциплине.
(no subject) - lazicka - Dec. 21st, 2016 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazicka - Dec. 21st, 2016 03:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 03:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazicka - Dec. 21st, 2016 04:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 04:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazicka - Dec. 21st, 2016 04:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 04:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazicka - Dec. 21st, 2016 04:28 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 21st, 2016 05:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:17 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:55 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lazicka - Dec. 29th, 2016 11:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:33 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - lazicka - Dec. 29th, 2016 12:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 02:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:13 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:46 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:00 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
palaman
Dec. 21st, 2016 03:08 pm (UTC)
Грубые выражения здесь неуместны. В законном сексе нет ничего грубого или пошлого, и я не даю Вам права в подобном тоне обсуждать эту тему в моем журнале. Бан.

Что касается Вашего пристрастия к аналу - да, оно несовместимо с Православием. Тут нужно сделать выбор. Либо - либо. Вы его сделали - вот и хорошо, вот и замечательно. Прощайте!
poolkiss
Dec. 21st, 2016 04:56 pm (UTC)
Моей жене батюшка говорил о недопустимости еще и орального секса. И что-то про грудь. Но тут я не совсем понял. Что нечистого в груди? Сама Пресвятая Богородица грудью кормила. Или, наоборот, именно поэтому не смей к груди прикасаться.
palaman
Dec. 21st, 2016 05:21 pm (UTC)
К сожалению, есть множество мнений.
Важно понимать, что во всех в них есть какая-то доля истины. Но ни одно из них не может быть обязательным к исполнению правилом, разве только если супруги оба, по взаимному согласию, решились следовать какому-то правилу. Больше никто над этим на земле не властен, никакой батюшка, никто.
Но что касается груди - это мнение прямо противоречит словам Писания, где говорится: "грудью её услаждайся постоянно". Оральный секс - спорная тема, и каждая пара сама должна решить, как тут быть.

Edited at 2016-12-21 05:36 pm (UTC)
(no subject) - poolkiss - Dec. 22nd, 2016 04:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 22nd, 2016 05:53 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:10 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:48 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:17 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 01:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - dszr - Apr. 23rd, 2017 10:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 23rd, 2017 10:53 pm (UTC) - Expand
peretokin_vrn
Dec. 22nd, 2016 06:38 am (UTC)
Супружеский пост - Профессор Московской Духовной Академии: http://alexey-osipov.ru/faq/lyubov-brak-semya/supruzheskiy-post/
ext_3549194
Dec. 22nd, 2016 06:41 am (UTC)
Да, было долго читать и тяжело осилить для такого формата )) Но мы ж православные, упорные, тем более такая тема подозрительная, до конца не могла разобраться- то ли свои, то ли сектанты...
Вспоминается у нас на исповедь в пост стоят женщины с понурыми головами и все одно и то же - "Согрешила..." , а батюшка как разсердился, да и говорит вслух - " Что это такое! Не согрешила, а - "разделила ложе" !
khristi_yanika
Dec. 22nd, 2016 12:11 pm (UTC)
Ну да. У многих мужья невоцерковленные. Вот и мучаются бедняжки. А мужу отказывать нельзя. "Подвижницы". Все пытаются монастырский устав выполнять, живя в миру. Вот как с этим твердолобием бороться?
(no subject) - palaman - Dec. 22nd, 2016 06:19 pm (UTC) - Expand
ivankravtsov
Dec. 22nd, 2016 08:13 am (UTC)
Со всем уважением, за непосильную для себя тему взялся автор и развил её во что-то неудобоваримое.

1. Вовсе забыл упомянуть рукоблудство, в том числе взаимное. Это грех на уровне анального секса.

2. Брак дан для деторождения, - пишет Иоанн Златоуст. Буквально. То, что он пишет дальше следует понимать, как другое. У него основная мысль в этой и других речах о девстве, что раньше людям для того, что бы продолжится в веках, стать своего рода бессмертными нужно было родить ребёнка. С приходом же Христа это стало вовсе не обязательным. Ты будешь жить вечную жизнью, если будешь следовать Христу. А для этого надо уже не рождать детей, что было благодеянием в Ветхом Завете, а не блудодействовать, как учит нас Новый Завет. Есть надежда. Есть цель. И она уже другая, нежели плодиться и размножаться. Да и заповедь эту можно понимать уже, как распостранение христианства, а не людей.

Но это как высшее достижение. Ничего из Учения Церкви о браке он не отрицал, как вы (а вы именно это делаете-извращаете и отрицаете учение Церкви о браке). Он лишь пропагандирует девство.

Не стоит писать о вещах, которые плохо понимаете или понимаете превратно. Получается в одном тексте много противоречий. Дальше вы правильно говорите. "Не уклоняйтесь друг от друга, только если на время, по обоюдному согласию, для упражнения в посте и молитве" Уклонение от супружеского сожительства в Пост должно уважаться супругом вторым и никак не запрещено. Более того, могу привести сотни выдержек из житий Святых, где прославляются уклоняющиеся от брачного сожительства ради девства во Христе. Не надо свои выдумки выдавать за учение Церкви. Брачное сожительство в пост - это то, в чём исповедуются, как во грехе. Всё православие добровольно - это верно. Уклонение от греха - добровольно. Всё остальное только с разрешение священника, которому вы исповедуетесь, знающего ваши немощи. Так как люди молодые, особенно, чаще лучше пусть нарушают пост, чем согрешат на стороне и разрушат брак.

О многодетности и контрацепции в тему http://ivankravtsov.livejournal.com/522020.html

Edited at 2016-12-22 08:31 am (UTC)
palaman
Dec. 22nd, 2016 06:00 pm (UTC)
> Не стоит писать о вещах, которые плохо понимаете или понимаете превратно.

Это самая правильная из всех высказанных Вами мыслей. Чаще повторяйте эти слова и глубже в вдумывайтесь в них.
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 22nd, 2016 07:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 12:53 am (UTC) - Expand
Начнём сначала - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 07:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:02 am (UTC) - Expand
Это не любовь - palaman - Dec. 26th, 2016 09:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:39 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 07:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:09 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:25 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:47 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:56 am (UTC) - Expand
при этом верно и - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:04 am (UTC) - Expand
вывод - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:05 am (UTC) - Expand
О ревности не по разуму - palaman - Dec. 26th, 2016 09:26 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:46 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:06 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 07:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:27 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:36 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:52 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:18 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 10:10 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Jan. 5th, 2017 10:43 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:30 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 08:54 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 08:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 26th, 2016 09:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 26th, 2016 09:50 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 10:54 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
khristi_yanika
Dec. 22nd, 2016 12:15 pm (UTC)
Дододо. Это кто же отнимает у верующих деньги?
Мифы Древней Греции интересно читать, ваши - нет.
Не трудитесь, госпожа! - palaman - Dec. 22nd, 2016 06:14 pm (UTC) - Expand
chingis_chan
Dec. 22nd, 2016 10:43 am (UTC)
Про русских князей занимающихся петингом бред написал, мы с женой сексом не предохраняясь занимались она только через год забеременела, кто-то еще через более поздний срок залетают. А рассуждения то что девочки в 15 лет родить сложно смешно читать и сейчас бывает в 13 лет здоровых детей рожали а тогда тем более, люди тогда раньше взрослели.
palaman
Dec. 22nd, 2016 06:24 pm (UTC)
> она только через год забеременела, кто-то еще через более поздний срок залетают

Всяко бывает. Но тут вопрос статистики. Ведь с большинстве случаев зачатие происходит меньше чем за год. А здесь система. Думаете, это просто цепочка совпадений? А я думаю, более вероятно, что у этой задержки была причина. Если подходить чисто математически, отталкиваться от теории вероятностей, то моя гипотеза гораздо более правдоподобна, чем Ваша.
sim_quor
Dec. 22nd, 2016 01:29 pm (UTC)
Зачем столько много букв.
Ясно ж написано: блудодейство вне брака - блуд.
Всё верно.
Чего тут расписывать.
palaman
Dec. 22nd, 2016 06:26 pm (UTC)
Да вроде бы и говорить нечего, и всё ясно - но вот почему-то не всем это ясно. См. например мнение соседнего комментатора: http://palaman.livejournal.com/295521.html?thread=3016801#t3016801
liubovmilich
Dec. 22nd, 2016 05:33 pm (UTC)
да что пост.

даже в обычное время, когда и поста никакого нет,
ограничения действуют во всякую седмицу:

среда и пятница - для православных супружеская близость невозможна и запрещена, это постные дни;
вторник и четверг - это время накануне постных дней, с 16-00 уже нельзя ничего;
суббота - нельзя также во второй половине дня, все идут к вечерне;
воскресенье - само собой осквернять нельзя.

Итого:
можно в понедельник
невозбранно.
palaman
Dec. 22nd, 2016 06:31 pm (UTC)
Да, есть такой обычай.
Но это не правило. Нет в Церкви таких правил. Просто нет, и всё. Есть обычай, устное предание, причем весьма непоследовательное и противоречивое: кто во что горазд. Авторитетного правила почему-то нет. И это, конечно, не случайность.
(no subject) - liubovmilich - Dec. 22nd, 2016 06:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 22nd, 2016 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - liubovmilich - Dec. 22nd, 2016 06:45 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 22nd, 2016 07:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - liubovmilich - Dec. 22nd, 2016 07:26 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ivankravtsov - Dec. 22nd, 2016 07:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - solohinlex - Dec. 22nd, 2016 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 12:16 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 10:52 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 12:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - liubovmilich - Dec. 23rd, 2016 10:19 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 11:05 am (UTC) - Expand
(no subject) - liubovmilich - Dec. 23rd, 2016 03:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Dec. 23rd, 2016 06:25 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 11:28 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Dec. 29th, 2016 12:56 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ - palaman - Dec. 29th, 2016 01:08 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ - palaman - Dec. 29th, 2016 01:34 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ - palaman - Dec. 29th, 2016 01:39 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
Re: ТОЛЬКО ЦИТАТЫ - palaman - Dec. 29th, 2016 02:57 pm (UTC) - Expand
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
( 246 comments — Leave a comment )