?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Я хочу внести в эту тему дополнительную струю, рассказав об эксперименте, о которым я узнал от испанца, эсперантиста, специалиста по английскому языку, который гостил у нас на приходе несколько дней.

Он рассказал, в частности, следующее:

Психологи брали детей в возрасте 4 лет и разводили их парами по комнатам, объясняя, что пока проводится научный эксперимент над их родителями, они должны немного подождать, а пока они могут съесть по пирожку. Пирожок стоял на столе перед каждым ребенком, накрытый непрозрачной крышечкой.
Объяснив это, экспериментаторы выходили из комнаты, оставив включенной видеокамеру.
Когда дети открывали крышечки, они обнаруживали, что один из двух пирожков взрослые "позабыли" положить.
Действительный эксперимент ставился над тем ребенком, которому достался пирожок. Психологи искали ответ на следующие вопросы:

1) сколько процентов 4-летних детей поделится с соседом/соседкой, и сколько процентов съест свой пирожок, не поделившись.

2) сколько процентов из тех детей, что разломили пирожок, чтобы поделиться с товарищем, отдаст ему/её большую часть, а сколько - меньшую часть.

[Spoiler (click to open)]Четыре года - это очень интересный возраст: человечек уже говорящий и разумный, но пока ещё асоциален. Он пока ведет себя естественно - как ему хочется, а не как положено.
(Фрейд бы сказал: эдипов комплекс пока не сформировался.)
Если он боится наказания - он воздержится от асоциального поступка.
Но этот страх наказания ещё не стал бессознательным. Грозный наказующий родитель ещё не внутри, а только вовне. Малыш ещё не носит его в себе самом.


Эксперимент проводился в разных странах - в Северной Америке, в Южной Америке и в Европе. Среди детей, родители которых были верующими разных конфессий или неверующими.

Вот небольшой ролик об этом эксперименте (на испанском):

https://www.youtube.com/watch?v=zoREXT8qT7g

Как вы думаете, что выяснилось в результате?
1)Сколько процентов детей поделились с товарищем?
2)Сколько процентов отдали товарищу большую половину?
3)Как отличались результаты по странам и религиям?

Предлагаю читателям честно ответить на эти вопросы то, что подсказывает интуиция и жизненный опыт. А потом заглянуть [вот сюда, чтобы узнать, какие цифры были получены в действительности, о том, какой эксперимент был поставлен следом, и о его результатах.]Итак, вот результаты эксперимента

(1) 96% детей поделились с соседом.
(2) 86% отдали больший кусок
(3) Никакой зависимости от религии или культуры не выявлено.

Ну как, шок?
Думаю, да.
Подавляющее большинство взрослых имеют гораздо более плохое мнение о детях. И большинство отвечают на оба вопороса, называя менее 50%.
Так что если Вы сказали 50% и больше - Вы хороший человек, у Вас очень хорошее мнение о человеческой природе.
Но на самом деле человек по природе ещё лучше, чем Вы думаете.

Учёные проследили за судьбами тех детей, которые повели себя необычно - не стали делиться с соседом или же взяли себе больший кусок.

И среди таких людей обнаружился аномально высокий процент людей, сделавших успешную карьеру!

Возможно, именно такие люди и учат нас жизни - учат нас думать, что большинство из нас такие, как они.

Когда элиту образуют те, кто прорвался наверх, отталкивая локтями тех, кто слабее - там оказывается много ненормальных.
Когда же элиту образуют дети тех, кто родился от элиты - аристократы - то процент врожденных эгоистов не превышает общечеловеческой нормы (4%+10%).

Аристократическое правление никоим образом не идеально. Зато оно абсолютно реально.

Аристократы - не гении, а обычные нормальные люди. И это очень хорошо сравнительно с системой, при которой наверху оказываются худшие из людей.
(Да ещё меняющиеся через 15-20 лет.)

Причем лучше и для всего общества, и для самой же элиты в целом.
Именно поэтому аристократическое правление в прошлом безусловно победило практически во всех человеческих сообществах, кроме тех, численность которых так и осталась в пределах нескольких сот человек (дикие племена Америки, Африки и проч.) или история которых оказалась слишком краткой, чтобы естественно прийти к такой системе управления (наши казаки, пираты Карибского моря и проч.)

Аристократ - обычный человек, но не просто обычный человек, а обычный человек, обладающий властью по праву наследства, в силу принадлежности к клану.
Европейская аристократия - международный клан или небольшой народец. Они гораздо ближе по родству друг ко другу, чем к народам, которыми они управляют. Этот клан состоит не из каких-либо супергениальных или вообще необычных людей. Они такие же люди как представители любого другого народа. Обычные, нормальные люди.
Поэтому те народы, которые они считают "своими", живут более благополучно и счастливо, чем те народы, которые для них чужие. Чужими управляют отборно злобные твари, попадающие наверх по законам естественного отбора.

Те народы, которыми управляют аристократы - наиболее благополучные из всех народов земли.

Заметьте: более половины всех монархий мира находится в Европе. И подавляющее большинство наиболее благополучных стран являются монархиями.

Исключение составляют две особых страны - Франция и США.

Франция - страна со сломанной судьбой. Она осталась в ряду лучших несмотря на кровавую Революцию. Но вообще-то нынешняя Французская республика - это лишь жалкая тень той Великой и Прекрасной Франции, которая некогда была для мира тем же, чем ныне являются США.

США - кажущееся исключение из общего правила.
И именно потому, что США сегодня являются мировым гегемоном, именно поэтому мы все убеждены, что республика и демократия - это здорово.
США - страна-исключение, которая желает сделаться общим правилом.


UD:

[Один из оппонентов сделал доброе дело: заставил меня обратиться к Рафаэлю за точными ссылками по теме. ]В самом деле, несолидно ссылаться на серьезные научные работы, предъявляя русскому читателю только короткий ролик на испанском. Но увы, материалы по этой теме на русском по-видимому отсутствуют.

Итак, книга по теме http://www.amazon.com/dp/0262072521/

Немного об авторе этой книги. По словам Рафаэля, la autoro estas universitata profesoro kun pluraj diplomoj en diversaj fakoj, vera intelekte superdotita homo (автор книги - профессор университета с многими дипломами по различным областям науки, очень умный человек).



Коммент Рафаэля: la prelego estas pri la ecoj de nia naturo. Gintis chiam parolas de sama temo ekde malsimilaj vidpunktoj. Li faras tion char novliberalisma ideologio proklamas -ili diras ke sekvantaj la ideojn de Adam Smith- ke ni estas esence egoismaj kaj, pro tio, la ekonomio kiu bazighas je tio devas esti obeenda (лекция о свойствах нашей природы. Гинтис всегда говорит на одну и ту же тему с многих различных точек зрения. Он делает это потому, что идеология неолиберализма заявляет - оно говорят, что следуют идеям Адама Смита - что мы по сути эгоистичны и потому экономика, которая основывается на этом должна быть обязательной для всех).

На просьбу дать ссылку на работу, где подробно говорится о дальнейшей карьере "ненормальных" детей, Рафаэль ответил:

Mi devus relegi chion. Ne eblas. Mi legis dekojn da libroj pri tio.
Via oponanto, se li sincere serchas la veron, devus mem engaghighi en legadon de la libroj tiutemaj. Ankau li devus lerni la anglan (ne eblas alimaniere :(
Gintis, en liaj libroj, indikas bonajn listojn de literaturo tiutema.

Я должен был бы перечитать всё. Невозможно. Я читал десятки книг об этом.
Ваш оппонент, если он искренне ищет истину, должен был бы увлечься чтением книг на эту тему. И он должен учить английский (по другому никак) :(
Гинтис в своих книгах указывает хороший список литературы по теме.

Я спросил:
Может, Вы дадите мне какую-нибудь ссылку на статьи Гинтиса? перед тем как покупать, полезно проверить, что покупаешь.
Ĉu vi tamen donu al mi iun ligilon al la artikoloj de Gintis? Antaŭ aĉetii oni devas iom kontroli kion oni aĉetas.


Он ответил:
Его страничка в университете:
Originala retejo de lia universitata posteno.
http://people.umass.edu/gintis/

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
livejournal
Feb. 3rd, 2015 11:49 am (UTC)
Зачем нужна аристократия
Пользователь schegloff сослался на вашу запись в своей записи «Зачем нужна аристократия» в контексте: [...] Примерно затем же, зачем и демократия. Скверный вид правления, но остальные еще хуже [...]
schegloff
Feb. 3rd, 2015 11:53 am (UTC)
Меня вот что смущает. При столкновении примерно равных по силам "аристократического" и "охлократического" социумов у охлократического будет преимущество - за счет большей асоциальности его элиты.

Уточнение: не при любом столкновении (в открытую - тут может оказаться, что аристократическое лучше организовано, и обладает большим "социальным капиталом"), а при "властном", то есть грязном, подлом и подковерном.

Разумеется, подобные столкновения нужно изучить на историческом материале.
palaman
Feb. 3rd, 2015 02:02 pm (UTC)
Мне кажется, тут ты прав.
И может быть, тут заключается ответ на вопрос, почему именно Европа.
(no subject) - schegloff - Feb. 3rd, 2015 07:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - az_greshny - Feb. 9th, 2015 12:48 am (UTC) - Expand
livejournal
Feb. 3rd, 2015 12:25 pm (UTC)
Снова о василевсах и василисках
Пользователь mirang сослался на вашу запись в своей записи «Снова о василевсах и василисках» в контексте: [...] Оригинал взят у в Снова о василевсах и василисках [...]
general_manjago
Feb. 3rd, 2015 12:31 pm (UTC)
Дурацкий вопрос
"Четыре года - это очень интересный возраст: человечек уже говорящий и разумный, но пока ещё асоциален".

Не может ли так получиться, что потомки аристократов в следующих поколениях "врожденными" эгоистами не будут, но станут "социальными" эгоистами? (чему может поспособствовать воспитание, к примеру?)
ispantz42
Feb. 3rd, 2015 01:21 pm (UTC)
Re: Дурацкий вопрос
Аристократы, элита, не могут быть эгоистами внутри своего клана или меж собой.

На каждой феодальной ступеньке существует горизонтальная взаимоподдержка и выручка. Условные Герцоги тусуются с Герцогоми, бароны с баронами. Одна команда, общие интересы. По отношению к нижестоящим дистанция. Отдельные миры.
К нижестоящим никакой социальности. Но каждая экономическая модель эксплуатации, требует соответствующего отношения к эксплуатируемым.

Пастух всегда заботится о своем стаде. Вот и вся социальность аристократии.
Re: Дурацкий вопрос - palaman - Feb. 3rd, 2015 01:59 pm (UTC) - Expand
mirang
Feb. 3rd, 2015 12:34 pm (UTC)
Отличный эксперимент, будет что приводить в качестве довода.

Большинство настолько разочаровано в людях, и довод "Да любой на их месте тоже.." приводят так часто. Вполне понятно почему, учитывая по каким людям судят о власти в целом, и о там как "там принято".

Искренне считаю что демократия, как форма правления, возможна исключительно в небольших сообществах, где кандидата большинство знает лично. И нутром чувствует гад это или нормальный человек, ну или прямо видит по поступкам. Иначе всплытие мусора неизбежно.

Опять же горизонты планирования в мелких образованиях одни, а в масштабах страны должна быть преемственность которая может быть обеспечена только в рамках или специального воспитания и подготовки с детства или семейными связями и наличием еще живых патриархов.
palaman
Feb. 3rd, 2015 01:55 pm (UTC)
--- демократия, как форма правления, возможна исключительно в небольших сообществах, где кандидата большинство знает лично. И нутром чувствует гад это или нормальный человек, ну или прямо видит по поступкам. Иначе всплытие мусора неизбежно.

Именно так!
Оптимальная популяция для демократии - 200 человек. Если намного больше, то люди уже плохо знают друг друга (это закон, открытый в XX веке: каждый из нас знаком с двумя сотнями людей; если больше - то старые контакты начинают теряться). Если намного меньше, то можно договориться между собой напрямую, представительный орган становитсяизлишним.

-- Опять же горизонты планирования в мелких образованиях одни, а в масштабах страны должна быть преемственность которая может быть обеспечена только в рамках или специального воспитания и подготовки с детства или семейными связями и наличием еще живых патриархов.

Полностью согласен! Это тоже важный - "рациональный" - аргумент в пользу аристократического правления. Может быть, даже более важный чем тот, который привел я - "эмоциональный".

Edited at 2015-02-03 01:56 pm (UTC)
(no subject) - dszr - Feb. 3rd, 2015 05:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 3rd, 2015 05:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_dub - Feb. 4th, 2015 11:10 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 4th, 2015 12:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - prosto_dub - Feb. 4th, 2015 02:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 4th, 2015 04:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - mirang - Feb. 4th, 2015 12:26 pm (UTC) - Expand
_hellmaus_
Feb. 3rd, 2015 12:58 pm (UTC)
Различия между мальчиками и девочками были? Я читал о подобном эксперименте в другой постановке. Там получалось, что 90% мальчиков стремятся поделить конфеты строго поровну, а среди девочек 30% отдают большую часть и еще 30%, наоборот, жадничают и дают меньше, чем оставляют себе.
palaman
Feb. 3rd, 2015 01:51 pm (UTC)
Мне говорили, что не выявлено никаких различий ни по полу, ни по национальности, ни по демократичности/тоталитарности страны и проч. Типа "дети везде дети".

Может быть, в Вашем эксперименте дети были старше, чем 4 года?
(no subject) - _hellmaus_ - Feb. 3rd, 2015 01:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 3rd, 2015 02:08 pm (UTC) - Expand
(no subject) - _hellmaus_ - Feb. 3rd, 2015 02:12 pm (UTC) - Expand
ucmok_peku
Feb. 3rd, 2015 01:23 pm (UTC)
Я конечно, подставляюсь, но...
У меня есть теория, описывающая, какой психотип преобладает в народе стран, принадлежащих трем блокам Всемирной триады - в странах Запада, Центра и Востока.
Запад - доминант США, народ в США - Воины (альтруизм к своим, эгоизм - для чужих).
Центр - доминант Россия, народ в России - Жрецы (преобладает альтруизм).
Восток - доминант Китай, народ в Китае - Дельцы (преобладает эгоизм).

Т.о. однозначно эксперимент даст результат в России (ребенок поделится, и отдаст больший кусок), и в Китае (ребенок не поделится).
В США, скорее всего, ребенок поделится, но больший кусок оставит себе.

Ну а теперь, кусая себя за яйца, публикую коммент и "смотрю в ответы".
После чего сделаю апдейт - либо признаю поражение, либо дам ссылку на текст концепции.

UPD
К сожалению, под катом не оказались данные а разрезе стран. Где именно получены озвученные результаты? Впрочем, если обратить внимание на следующую цитату: "Эксперимент проводился в разных странах - в Северной Америке, в Южной Америке и в Европе. Среди детей, родители которых были верующими разных конфессий или неверующими", выходит, что в Китае эксперимент не проводился. Может, именно поэтому в результате имеем столь незначительный процент эгоистов?

Edited at 2015-02-03 01:36 pm (UTC)
palaman
Feb. 3rd, 2015 01:49 pm (UTC)
Re: Я конечно, подставляюсь, но...
-- выходит, что в Китае эксперимент не проводился. Может, именно поэтому в результате имеем столь незначительный процент эгоистов?

Да, в Китае вроде бы не проводился. Я спрошу Рафаэля.

-- дам ссылку на текст концепции

А всё-таки дайте! Любопытно. Хотя она не очень резонирует с моими мыслми, но кто знает...

livejournal
Feb. 3rd, 2015 01:37 pm (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
ispantz42
Feb. 3rd, 2015 01:37 pm (UTC)
Заблуждение насчет Франции и США. И там и там, правит аристократия.

Аристократы, это семейные кланы владельцев крупной и средней собственности.

Те народы, которыми не правят аристократы и живут они плохо, по той причине, что их аристократию убили соседние аристократы. А сами страны, являются прямыми колониями первых стран. Колониальная администрация в таких странах, набирается из местных утырков. Народ этих стран, наивно пологает о суверенности и патриотичности, нанятых утырков в колониальную администрацию.
palaman
Feb. 3rd, 2015 01:41 pm (UTC)
Полностью согласен, уважаемый ispantz42.
Просто эта мысль - спорная, а я не хотел, чтобы что-то в моих рассуждениях было спорным, так как преимущество аристократического правления перед другими формами власти (если исключить фантастические, вроде коммунизма), по сути, бесспорно.

Мне хотелось выразить мою мысль в таком виде, чтобы она была приемлемой и для тех, кто оспаривает криптоколониальную концепцию, и для тех, кто верит в "американскую демократию".
toi_samyi
Feb. 3rd, 2015 07:52 pm (UTC)
на мой взгляд этот эксперимент показывает одно - скотов из детей делает воспитание.
конечно, если он на самом деле был, этот эксперимент.
palaman
Feb. 3rd, 2015 08:47 pm (UTC)
--- скотов из детей делает воспитание

Не согласен. Мне более важной кажется другая причина.
А чтобы убедиться, что эксперимент имел место - глядите по ссылкам.

Edited at 2015-02-03 08:48 pm (UTC)
(no subject) - toi_samyi - Feb. 3rd, 2015 09:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 4th, 2015 06:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - toi_samyi - Feb. 4th, 2015 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 4th, 2015 11:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - toi_samyi - Feb. 4th, 2015 12:54 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Feb. 4th, 2015 12:58 pm (UTC) - Expand
dz0rin
Jul. 7th, 2017 06:25 pm (UTC)
Проблема лишь в том, а в каком психологическом возрасте находятся, простите, большинство представителей существующих и существовавших когда-либо на земле, аристократии? Они через возраст 5 лет вообще переступают?..

И второй момент. А все остальные, кем они как куклами до сих пор манипулировать только и умеют, они возраст 3-х летний перерастают?.. Или же, едва достигнув этого уровня, так и остаются с этими психологическими механизмами на всю оставшуюся жизнь, не смотря на то, что в 4 годика или в 5, в 6, в 50 и в 60 лет могут делиться друг с другом пирожками?

И при чём здесь врождённая природа человека, когда в от 3 до 4,5 лет ребёнок уже овладевает некоторыми базовыми особенностями личности, которые многое в жизни будут определять?..

Edited at 2017-07-07 06:30 pm (UTC)
dz0rin
Jul. 7th, 2017 07:15 pm (UTC)
Аристократы никуда не делись и при демократах, которых они двигают на своей шахматной доске, подобно фигурам.

А вырождаются они потому что не имеют возможности развиваться дальше. Со-знание - способность совместными усилиями порождать и удерживать знания. А когда круг людей, с которыми общаешься, крайне узок, то и сознание становится у потомков всё уже и уже, покуда не станет чуть шире тарелки со щами...
( 38 comments — Leave a comment )