February 6th, 2021

Пытка как метод установления Истины (беседа)

У меня в привате состоялось очень содержательное обсуждение на тему -- возможно лишь вообще опровергнуть чужое мнение? Мы сошлись на том, что единственный эффективный способ опровержения состоит в том, что надо признать его правоту, указав при этом границы её применимости. Только при выполнении этих двух условий собеседник действительно выходит за пределы своей прежней точки зрения, расширяя своё сознание -- и это необратимое, глубокое изменение. Любой другой способ опровержения, основанный на отрицании, предполагает явное или неявное применение силы или угрозу применения силы. Если оппоненту ничего не угрожает, то он на каком-то уровне просто не станет слушать опровержений.
Таким образом, существуют два идеальных способа переубеждения:

  • показать превосходство дискурса, то есть дискурс более высокого уровня (см. Слои и уровни дискурса)

  • применить пытку

Эта мысль, сама по себе очень интересная, заслуживает отдельной заметки, но сейчас я упомянул её лишь для того, чтобы стало понятно, в каком контексте мы обсуждали заметку Мистика и Сила социальных связей (беседа).

Слова моего собеседника я выделяю курсивом:

Вы пишете про объединение интеллектуалов так, что кажется, будто для вас таковое объединения является самоцелью. То есть вы видите в нём некую красоту.

А ваш собеседник говорит, что объединение интеллектуалов невозможно, и мне почему-то кажется, что он говорит о каком-то буквально физическом ограничении нашего мира. О чём-то таком, что не объедешь. И вполне возможно, что он прав. Может быть, сама архитектура мира такова, что каждый из нас имеет отдельную реальность.

Ведь доктрина солипсизма, предполагающая что никакого "объективного мира" нет, что каждый из нас находится в одиночестве в своей собственной реальности, эта доктрина не так уж бессмысленна. Несмотря на то, что это вроде бы совсем уж глупо, наш мир устроен таким образом, чтобы никогда полностью эту гипотезу нельзя было опровергнуть.

Но если на минуту допустить, что объективной реальности действительно нет, поставленная вами задача объединения интеллектуалов
примерно равна задаче встретить во сне другого человека и взаимодействовать с ним внутри сна.  И мне кажется, здесь проходит неодолимая граница невозможности. Ведь те сущности, с которыми мы в снах взаимодействуем, принимая их за людей, людьми не являются.

Сам я не стою на позициях солипсизма, и мне время от времени хочется его добить окончательно. Хочется уже сказать: если бы солипсизм был верен, тогда бы не было бы вот того или было бы вот то. Но я снова и снова понимаю, что солипсизм это такой зверёк, который всё время ускользает. Он вроде бы рядом и он вроде бы его так легко уловить: "Ну ты посмотри! Ну вот Вася есть на самом деле!" и так далее. Ну какой же, какой же может быть солипсизм! и вот всё время что-то не хватает немножко. Солипсизм всё время вроде такой побитый, но потом раз -- смотришь, а он уже опять вовсю смеётся.

А вот если философия солипсизма всё-таки верна, то объединение интеллектуалов в принципе невозможно. Каждый из нас живёт в своей реальности -- ну, и какое может быть объединение? Да, между нами есть какие-то связи, но они внешние. Не на одной сцене этот мир построен. Так что мы на одну и ту же сцену одну не можем выйти. И тогда никакая Мистерия, о которой вы говорите, не предполагает настоящего объединения. Там есть зрители, ничего не понимающие толком, есть какой-то автор, который стоит там где кулисами и прячется, есть режиссёр и есть актёры. Есть и муза. Но она разная, муза у режиссера  и музы актёров. Это разные духи. Режиссеры не бывают и актерами, а авторами пьесы одновременно.

Мне кажется, мысль вашего собеседника о принципиальной невозможности объединения интеллектуалов исходит из этого по сути технического ограничения. Природа этого ограничения та же, почему нельзя видеть совместные сны, нельзя делить пространство сна с другим человеком. Само наше поле воображения, оно индивидуально. В него никто не может вплыть извне, никто не может существовать в нём кроме одного человека. А все остальные люди там присутствует лишь масками.

Я не уверен, но не удивился бы, если бы это было правдой. Это очень хорошо бы объясняло уверенность Вашего собеседника, что невозможно такое объединение. Можно лишь совершенствоваться в искусстве ношения актёрских масок, можно лишь придумывать новые какие-то произведения, стоя на позиции автора или просто довольствоваться креслом в зрительном зале. В общем, заниматься творчеством. Но этот собственно возврат к начальной точке. Вроде этого никто не запрещал. Да, за это что-то может прилететь. Но это по-видимому тоже такая часть игры. Такое вот повышение ставок. Может пролететь что-то плохое, но ведь может что-то и хорошее прилететь!

У меня лично есть желание этот солипсизм добить, но в каком-то таком философском виде.
Вот возвращаясь к знаменитому, для меня выдающемуся тексту Щеглова про Серебряную пулю.
Солипсизм это одна из таких гадин, которые мне всё время хочется раздавить окончательно, с ней разобраться, но... Какие бы убедительные свидетельства неверности солипсизма я ни давал, в результате всё равно он он как-то выживает, как-то выкручивается. И вроде бы там уже всё обосновали, что ну не может этого. Вообще невозможно! но он всё равно никогда не умирает полностью, всё равно остаётся. Вот он уже там на последнем издыхании, но уничтожить его никак не получается. Он тебя заставляет волевое усилия, усилие веры. То есть, он никогда не дает тебе возможность успокоиться. Он говорит: "О'кей ты можешь верить, что меня нет. Не вопрос, это твой выбор!" Но доказать, что его и впрямь нет никогда не получается.


На это я ответил:

А зачем опровергать солипсизм? Солипсизм это отличное Лекарство от наивности.
Зачем его опровергать?

Любая хорошо сделанная философия, даже вот например материалистическая, объяснит тебе всё, и ты никогда её не опровергнешь. Это ведь вопрос веры. Материалист даже после смерти, уже в аду, будет упорно думать:
-- У меня галлюцинации, наверное, я в коме. Значит, я ещё жив! И может быть, медицинская помощь уже близка.
Это ведь вопрос веры. Если человек верит, то всё. Его можно переубедить только пытками. И переубедят. В аду, конечно, всех переубедят. Но если вести борьбу без применения силы, на уровне поглощения дискурса дискурсом, то до конца поглотить философию материализма можно только солипсизмом. А солипсизм можно поглотить только христианством. А христианство... христианство можно поглотить только гуманизмом. "Камень, ножницы, бумага" -- такая вот конструкция.

Мне кажется, солипсизм надо не опровергать, а использовать в конструктивных целях. Ну вот хоть для опровержения материализма. Я пытаюсь это сделать в цикле Как на самом деле.
Но если Вам так уж хочется опровергнуть солипсизм, мне известен лишь один надёжный метод -- пытка!

На это он ответил:

При определенном логическом удалении вся наша жизнь может быть рассмотрена как эквивалент пытки. А философия эту пытку позволяет скомпенсировать, сделать нашу жизнь удобнее -- чтобы в ней было больше радости, больше комфорта -- пусть даже только душевного.
Поэтому когда кто-то обладает таким инструментом как пытки, которые могут долгое время длиться и допустим, занимать всю, так сказать, оставшуюся жизнь... То у испытуемого будет неодолимое искушение этим пыткам поддаться и поменять философию. И более того, может быть это даже будет правильное решение.
Допустим, тебе предлагают прожить ещё неделю, но эту неделю ты можешь прожить в относительном комфорте с "правильной" философией или, мягко скажем, вообще без комфорта с философией "неправильной". Какой смысл тут сопротивляться?
Так что применением таких ресурсов люди действительно утверждают свою правоту. Ну, и для тебя вот эта вот жизнь под пытками -- она ведь действительно отличается от прежней жизни. И философия, с которой раньше он жил, она применима к Старой жизни, которой больше нет. А есть вот палач и... более ничего, больше никакой жизни другой нет и не будет. Понятно же, что внутри этой вот пыточной истории -- там Другая реальность, абсолютно другая. И для её описания нужна другая философия.

Правда, те люди, которые пытают -- они и сами понесут урон. Ведь если человек принял их философию только под пыткой, из этого же следует, что эта философия и применима-то только в пыточной реальности. А значит, в каком-то смысле их жизнь и состоит из пытки. Ну допустим, условно говоря, что вот -- пыткой доказано, что A=B. А ты сам-то веришь и без пытки, что A=B? Значит в целом у тебя жизнь в чём-то очень похожа на эту пытку.

Надеюсь, дело не дойдет до практической проверки этой гипотезы. Не хотелось бы даже давать советы человеку, который попал в подобную ситуацию. В таких делах проще всего тому, кто уходит. А вот те, кто остаются потом, и с этим жить...
Вот человек ушёл на этом, то есть ушёл, под пыткой признав твою правоту. А ты, будучи палачом, разве покинул поле пытки? Нет, для тебя теперь вся жизнь в чём-то равна вот этой пытке. Ты как бы говоришь: я верю, что A=B, но для меня-то пытка продолжается, потому что я из пыточной камеры вынес эту истину. Тот с ней ушёл, а я продолжаю с ней жить.
Да, сложный вопрос. Не такой мелкий, как может показаться -- вот это вот "поменять мнение под пытками". Там ощущается не один смысловой слой.


Конечно, есть! Здесь очень многое заложено. Собственно говоря, это и есть основание христианства. Глубокое основание, которое люди, находящиеся вне Церкви, не понимают. И даже люди, приходящие в Церковь, далеко не сразу понимают.

Но во-первых, надо уточнить, что я имел в виду, когда я говорил "ад". Ад это мир иллюзий, с которым мы слегка соприкасаемся, когда спим и видим сновидения. И куда мы уходим после смерти. В этом-то мире иллюзий царство дьявола. Дьявол -- господин этих иллюзий, господин этих теней, которые блуждают во сне. Но сон -- штука неустойчивая. Если человеку не нравится во сне, он легко просыпается. И потому в наших снах дьявол очень редко показывает зубы, чтобы нас не спугнуть.

А от смерти проснуться нельзя. И когда человек оказывается в полной власти духов, тут-то они и начинает его приводить к кому-то общему своему знаменателю. Вот в чём смысл адских пыток. Чтобы душа человека окончательно приняла философию дьявола, покорилась ему. Зачем это? А тут есть конкретная прагматическая цель. В аду должно быть так плохо, чтобы ни у кого даже и мысли не возникло о том, чтобы обратиться к Богу, Автору всего вот этого. Молитва Господу Вседержителю это наши духовные "зубы", которых духи реально боятся, и для них актуальная задача -- расшатать и удалить самые корни этих зубов. Чтобы ни-ни, ни намёка.

А чем интересно Христианство? Основанием, настоящим основанием христианства был и остаётся тот факт, что люди, которые действительно познали Христа или хотя бы просто молятся по-настоящему, от всего сердца -- они сильнее пыток. Не смерти сильнее, а пыток сильнее. Смерть ведь это далеко не самое страшное из того, что может случиться с человеком.
Начало и суть всей истории христианства это мученики (на греческом "мартирос" -- свидетели). Именно они доказали правоту христианства. Терпение мучеников есть это и есть экспериментальное подтверждение исключительной силы философии христианства. Когда человека пытают, заставляя отречься от Христа, а он... с радостью принимает эти пытки! Как? Почему? Потому что молясь Богу под пыткой, он внутри этих пыток имеет избыток утешения. Поэтому Дух Святой именуется Утешителем.

Когда их пытали, они свидетельствовали своим мучителям, что им... лучше! лучше, чем тем, кто их мучает. Это примерно то же что Вы и наметили в своей мысли.
И это было не только в древности. Это бывает и в наше время, и в 30-е годы. Церковь бережно хранит каждый случай такого свидетельства, когда какой-то человек доказал истинность христианства, и доказал, что он истинный христианин. Доказал тем, что не сдался под пыткой, но остался верен своей философии.
Ну, ближайший пример -- допустим, недавно умерший старец Иоанн Крестьянкин. У него все пальцы были переломаны на руках. Они были кривые, потому что ему их ломали во время пыток. А он остался верен Христу. И более того. Потом уже, выйди из концлагеря, он свидетельствовал, что никогда он не имел такой молитвы, никогда не имел такого вот духовного состояния, настолько возвышенного, как в те времена, когда он проходил самые глубокие круги ада.
Так что да, пытка это очень важная тема с точки зрения христианства. Это и есть эксперимент, которым христианство доказывается. Потому что никто другой, никакая другая религия вот этого вот не дают.
Есть йога, которая позволяет человеку стать нечувствительным, лежать как труп или остановить дыхание и вообще умереть, ускользнуть из рук мучителей. Но только христианство позволяет человеку пройти сквозь пытки, не просто оставшись верным Христу, но ещё более глубоко Его познав и на опыте убедившись, что Бог не оставляет тех, кто действительно от сердца исповедует Его имя, кто ему искренне верен. Вот мой ответ.


Сразу вопрос насчёт "Бог не оставляет людей под пытками."
Христос обратился к Отцу с фразой "Боже, Боже Мой, почему ты меня оставил!" Ну, я так понимаю, что это вопрос нетрудный. Там, наверное, тома уже написаны, в ответ на этот вопрос.
А вот по поводу Иоанна Крестьянкина -- пытки его же не убили, и в этом смысле его решение держаться вполне умещается в логику комфорта. Так что да, он просто выбрал комфорт, душевный комфорт, потому что потом в какой-то момент ему было очень комфортно осознавать, что он прошел через это и получил жизнь с Христом вместе.
Ведь выражение "как у Христа за пазухой" -- оно про очень такую комфортную жизнь -- легкую, радостную, беззаботную. То есть, если следовать тому, что сказано в Писании по поводу вот лилий и птиц, которые там не заботятся о завтрашнем дне. Ну, и вообще в Библии очень много призывов к беззаботности: так сильно не переживай по поводу материального. Более того, наверное, жизнь вне христианства менее комфортна. Ну вот классический персонаж из детективов это такой запутавшийся человек, который идет на преступление потому, что он не в силах вынести, допустим, какое-то падение своего социального статуса. Но реально там мелкие вопросы, которые волнуют только богатых людей. Кровь из носа, как ему нужна какая-то определённая вещь. На всё готов пойти, только чтобы она была его, и тому подобное. И христианство в этом смысле предоставляет огромные возможности просто сбросить с себя это как суеверия. Как перестать читать гороскопы и прочее. И по сути оно очень даёт высокий уровень комфорта.



Ну да, мы же об этом мы и говорим. Вы ведь правильно говорите: смысл философии в том, что она дает человеку комфорт. На английском языке Дух Святой (Утешитель) так и зовётся: Comforter.
Суть "экспериментального доказательства" христианства в том и состоит, что оно дает человеку комфорт настолько большой, что он становится способным вынести то, что вообще-то является непереносимым. Когда люди отказываются от своих убеждений и готовы на что угодно пойти, лишь бы прекратить мучения. Вот в этой ситуации достигший определённого уровня христианин имеет комфорт. И более того!
Вот вы говорите: Иоанн Крестьянкин вышел из пыток живым и испытывал потом душевный комфорт, оглядываясь назад: он получил что-то от Христа и видел, что да! ради этого стоило помучиться. Нет! Он вспоминал самые эти моменты пыток как моменты самого большого счастья в своей жизни. Не сами пытки, конечно, потому что боль остаётся болью, а то утешение, которое он получал от Христа в это время. Утешение Утешителя, который компенсировал вот эту боль и эти муки, и с такой избыточностью компенсировал!

Доказательство состоятельности философии христианства заключается в том, что она дает именно такой комфорт. Комфорт, превосходящий все возможные пытки, все возможные мучения. Комфорт, который способен вывести человека из ада. Собственно говоря, в этом смысл христианство!
Ради этого Христос прошёл через мучение на кресте, и умер, и сошёл во ад, и вышел из ада. И всех, кто за ним идет, Он выводит из ада.

А ответ на Ваш вопрос имеет несколько уровней. Сразу скажу самый глубокий уровень, из мне доступных. Он заключается то, что это маска. Вот в той заметке под названием Иисус Христос: личность и маска я как раз об этом и рассуждаю. Я просто привожу цитаты святых отцов, которые прямо говорят, что конечно же Христос -- Сам Бог, и потому не был оставлен Своим Божеством. Его мучения были добровольными. Он пострадал тому, что пожелал пострадать, не только прокладывая для нас путь (на самый тяжёлый случай), но и имея при этом в виду определенную цель. И Он этой цели достиг. Прошел сквозь эти пытки, и достиг. Поэтому Он не был, конечно, оставлен. А для чего же Он говорил "Почему Ты ты меня оставил?" А это было способ достижения этой цели. Это была активная дезинформация противника. Он испытывал такие страдания, при которых люди закономерно ломаются. Которые оставленный Богом человек просто не сможет перенести, потому что истончаются и рвутся те нити, на которых держится человеческая воля. Говоря Отцу "Для чего Ты Меня оставил", Он тем самым имитировал готовность сдаться, якобы Он находится уже на грани и за гранью. Не мучения имитировал, подчёркиваю! Мучения Его были реальным, иначе дьявол бы просто не поверил. А вот "отчаяние" Его было мнимым -- в действительности ситуация оставалась полностью под Его контролем.

Если бы Он был оставлен Богом, то поражение было бы неизбежным, потому что сам по себе человек, конечно, не может противостоять дьяволу: дьявол просто сильнее. Этими словами Он как бы дал знак, что Он "готов"; "Бери меня" раз уж до этого дошло. Он воскликнул "Отче! в руки Твои предаю дух Мой," -- и умер. И дьявол Его взял. Душа Христа сошла во ад. И как говорят Отцы, это была ловушка. То есть, Христос был червячком, надетым на крючок. Как Сам Он играет словами в Псалтири, говоря через Пророка: "Я червь, а не человек: поношение человеков и уничижение людей!" Но этот "червячок" был надет на сталь Божества, которой Он и подсёк дьявола.
Убив Христа, дьявол сделался врагом не только человечества, но и самого Бога, ставшего человеком, и тем самым у всех людей появился Шанс. Если они следуют за Христом, то тот период жизни, когда они служили дьяволу, он искупается, и человек становится свободным от этого служения дьяволу. Он следует за Христом и, пройдя через ад, который является естественным следствием служения дьяволу, он выходит к Свету, следуя за Христом
Вот примерно такой ответ. То есть, философия христианства это философия, которая позволяет пройти через ад, сохранив и приумножив при этом внутренний комфорт от Утешителя.

В этом и заключается сила христианства: оно даёт человеку внутренний комфорт даже в аду.
Евангелие это история об Авторе, который Сам и поставил пьесу, и сыграл в ней роль главного Героя, а в итоге является и главным Судьёй, то есть и Зрителем этой пьесы. Что может быть основательнее и комфортнее, чем Дух такого Автора? И вот в этом вот Духе преодолеваются те непреодолимые, природные, физические барьеры, которые мешают интеллектуалам объединиться. Почему? Да потому, что Он выше природы, будучи Автором и самой природы.