June 6th, 2021

Либидо революции и Внутреннее христианство

Скажу сразу: одну из главных идей этого цикла подсказал мне уважаемый bohemicus своим замечательным текстом Голубенький супчик, в котором было, в частности, сказано:

На мой взгляд, самые надёжные и объективные источники о них <большевиках> - это протоколы об изъятии имущества при аресте подозреваемого, которые они составляли, занявшись после захвата власти взаимоистреблением (вариант Ягоды и других). В некоторых случаях люди умерли при невыясненных обстоятельствах (вариант Свердлова), и тогда их наследие тоже описывалось. По этим протоколам видно, какими интересами люди жили на самом деле, а не в пиар-картинках.
Это совершенно стандартные описи - 347 золотых изделий, 18 шуб, паспорта 9 государств, наган, страпон и пакетик кокаина. Переизбыток рыжья объясняется местной спецификой - свои представления о прекрасном люди получили в юности в провинциальных борделях. А вот наган, страпон и кокаин представляют собой саму суть революционной идеи.
Поэтому, кстати, западные общества с такой лёгкостью элиминировали революционную угрозу. Революционерам просто сделали предложение: "Ребята, мы разрешим страпон и кокаин, а вы за это откажетесь от нагана". Ребята с радостью согласились, и с тех пор вместо страшных революционных боевиков мы повсеместно видим невиннейших социал-демократов, социалистов и левых либералов. Они борются за права животных и ни в кого не пуляют из нагана.


Я нисколько не преувеличу, если скажу, что здесь мысль Богемика поднимается до космических высот и спускается до инфернальных бездн. Мне даже кажется, что он сам не до конца понимает, что именно он сказал. Потому что для того, чтобы понять это до конца, надо связать эту идею с целым рядом других идей. Причём идей религиозного характера, а к религии Богемик относится (не побоюсь этого слова) легкомысленно.

В этом цикле я ставлю задачу, решить которую, кажется, невозможно.

Я спущусь в инфернальные глубины, которых нечаянно коснулся Богемик, и я коснусь небес, мимо которых он прошёл, не заметив. Я напрямую свяжу между собою темы, далёкие друг от друга буквально как небо и земля.

Энергия революции это энергия подавленного либидо, -- вот что сказал нам Богемик. И совершив сексуальную революцию, европейцы сделали Ленина политическим импотентом. Наган больше никому не интересен. Делом мировой революции теперь озабочены не солдаты и матросы, а гомосексуалисты, лесбиянки и феминистки.

Пожар мировой революции разгорелся вследствие характерного для христианской культуры Запада подавления сексуальности. И теперь наша задача -- выяснить когда и почему христианская культура начала подавлять сексуальность.


И в этом поможет мне предыдущая заметка Покаяние и сексуальность, в которой я протянул первую ниточку будущей смысловой паутинки.

Увы, мой опыт показывает: очень немногие люди даже внутри Православной церкви осознают главную идею той заметки: что полноценное христианство предполагает два принципиально разных этапа или уровня духовной жизни: покаяние и обожение. Этого не понимают многие уважаемые в Церкви люди, в том числе обременённые священным саном (см. заметку Может ли современный православный священник не верить в обожение?).

Лично мне очень понятно, почему понять это так трудно. Дело в том, что различие между тем и другим этапом принципиально и дистанция между ними огромна, буквально как дистанция между землёй и небом, ветхим человеком и новым человек, рабством и свободой, смертью и жизнью.

Трудно одновременно смотреть на небо и на землю! Трудно, но можно. Сейчас мы попробуем проделать этот трюк, и да поможет нам Сам Господь!

Чтобы связать небо и землю, я хочу использовать тот же приём, который использовал Ты Сам. Открывая нам тайну Твоего Царства в Новом Завете, Ты заговорил о любви, назвав Твоё Царство в притче брачным пиром. Поясняя Твоё учение, Апостол сравнил Твои отношения с Церковью с отношениями между мужем и женой. Собственно, эта метафора начинается с Песни Песней Ветхого Завета, которую можно понимать и в буквально эротическом, и в переносном возвышенно-духовном смысле. То и другое, земля и небо одновременно.

Чтобы избежать путаницы, в прошлой заметке (Покаяние и сексуальность) я и разделил эти два уровня понимания по двум этапам: покаяние и обожение, указав: сексуальность естественна на первом этапе, но не на втором.

Нам трудно представить, как это может быть, что достигая обожения, человек более не нуждается в сексе, потому что ему открывается Божественная любовь. Трудно одновременно видеть небо и землю -- так же трудно тому, кто пресмыкается по земле, представить себе, что бывает блаженство, сравнительно с которым меркнут наслаждения земной любви. И того, кто постиг их, земные наслаждения не только больше не влекут, но даже отталкивают, потому что они таинственно связаны со смертью, а над тем, кто коснулся Бога, уже не властна смерть.

[Важный нюанс, который я должен сразу упомянуть, хотя дорогому читателю может понадобиться время, чтобы понять его значение. При первом чтении это можно пропустить.]Об этом говорил Христос самарянке Светлане (Фотинии) возле колодца Иакова: если бы ты знала дар Божий и Кто говорит тебе: дай Мне пить, то ты сама просила бы у Него, и Он дал бы тебе воду живую... кто будет пить воду, которую Я дам ему, тот не будет жаждать вовек; но вода, которую Я дам ему, сделается в нем источником воды, текущей в жизнь вечную.

Сам Бог предлагает ей этот дар! И она попросит Его:

-- Господин! дай мне этой воды, чтобы мне не иметь жажды и не приходить сюда черпать.

Но Господь ответил ей:

-- Пойди, позови мужа твоего и приди сюда.

Это важный момент. Муж и жена связаны воедино Самим Богом, и Бог даёт Свой высший дар -- дар обожения, то есть, Самого Себя! -- только им обоим вместе. Мистическая связь супругов настолько глубока, что даже Сам Бог не разделяет их, не становится между ними.


А теперь давайте представим на минуту, что получится, если христиане перестнут понимать разницу между небом и землёй, между покаянием и обожением. (А они в подавляющем большинстве перестали, увы! И случилось это давно.)

В этом случае они совершенно иначе понимают то, что видят в Священном Писании и творениях Святых Отцов. Они переносят то, что относится ко второму этапу (обожению), на первый этап (покаяние). И наоборот. Например, они пытаются сымитировать возвышенное, небесное состояние, продолжая при этом пресмыкаться по земле. То есть, они лишают себя земной любви, предполагая, что это необходимое условие для полноценного покаяния. И не понимая, того, что это не условие, а неизбежное следствие полноценного покаяния.

Аналогичная путаница возникает, когда люди пытаются через любовь к людям обрести любовь к Богу. Они читают в Писании слова "кто любит Бога, тот любит и брата своего" (и то же самое: "кто брата своего не любит, тот Бога не познал") -- но читают их в точности наоборот: "кто любит брата своего, тот любит и Бога".

Такого рода выворачивание смысла наизнанку свойственно магическому мышлению. Когда идёт дождь, люди берут зонтики -- ну, так нельзя ли вызвать дождь, взяв зонтик?
Клубок такого рода псевдорелигиозной магии рождает в итоге религиозный карго-культ, незаметно замещающий собою христианство. А чтобы узаконить этот культ, люди придумывают ему теоретическое обоснование -- и вот получается уже полноценная ересь.

Чтобы сделать мою мысль как можно более понятной для дорогого читателя, я расскажу притчу о карго-культе, которую можно назвать также "Притча о мировой революции".

Итак:

На одном тропическом острове жили-были аборигены. Жили не тужили, поклонялись духам, приносили жертвы.
Как однажды прилетел к ним на остров вертолёт с белыми людьми. Прилетел и улетел, а память осталась. И осталось предание, что белые люди обещали вернуться и научить аборигенов летать на вертолётах.

Ясное дело, народец это встревожило. Шутка ли дело! Каждому хочется летать или, скажем, ходить по водам. И аборигены стали менее усердно служить духам, скупиться на жертвы, а некоторые и вовсе отпали от культа. И никакого сладу с ними не было: хотят люди научиться летать, и точка.

Тогда духи собрались, покумекали, и придумали хитрый план. Для начала они решили: раз мы не можем подавить это движение, мы его возглавим. И научили аборигенов, как построить свой собственный вертолёт, вертолёт из палок и дерьма. И построили на славу! Такой красивый, что почти ничем не отличается от настоящего, только не летает. И возглавили духи карго-культ Вертолёта.

Всё бы хорошо. Но ненадёжно: вертолёт самим своим видом напоминал аборигенам о том, настоящем вертолёте, который летал. Непорядок. И духи научили людей духовной премудрости, что вертолёт и не должен ПОКА летать. Что полетит он когда-то потом, в будущем веке, когда будет новое небо и новая земля. Потому что нынешнее небо недостойно Вертолёта.

Это присказка, не сказка. Сказка будет впереди! Вот с этого момента, собственно, и начинается история мировой революции.

Чем больше нелетающий вертолёт разочаровывал людей, тем большего усердия требовали от них служители вертолётного культа. Ситуация естественным образом всё больше заходила в тупик, и... наконец духи открыли аборигенам глаза, поставив вопрос так: какой толк от вертолёта, который не летает?! А толк от него имеют, очевидно, только служители культа. И тогда они предложили людям СЖЕЧЬ бесполезный нелетающий вертолёт, перебить служителей культа -- и самим построить новый свободный мир, в котором люди будут летать по воздуху.

Ну, по воздуху они, положим, так до сих пор и не летают, зато историю с белыми людьми на вертолёте уже никто на этом острове не принимает всерьёз. Она отошла в область мифов и смутных преданий старины глубокой. Опять почитают духов, что и требовалось доказать.

Тут и сказочке конец, а кто слушал -- молодец.


[Обсуждение в комментариях. Можно пока пропустить.]Обсуждение в комментариях:

Dmitry Sandakov:
-- Очень красивая, но очень грустная история. А самое грустное, что у туземцев не было ни малейшего шанса научиться летать и выйти из-под власти духов. Собственно, популяция туземцев тут выступает даже не в качестве субъекта, а качестве объекта, так сказать в качестве приза победителю. Ну и белые люди тоже хороши – понятно, что у них своих дел по горло, и учить туземцев в их планы не входило, но нельзя же поступать столь безответственно.

Да! В этом недостаток данного сюжета. Но муза не пожелала дать мне более точной аналогии. Она пищит и упирается, не хочет помогать мне в этом деле.

Дело в том, что "белые люди на вертолёте" это, конечно, Иисус Христос и Его святые.
Они никуда не улетели, они рядом — и это принципиально меняет дело. Но в сюжет это не вмещается.


Dmitry Sandakov:
-- Не могу с этим согласится. Если бы это было так, то все бы и летали (ну , не все конечно, но существенная часть популяции, где-то на уровне 50% плюс минус). В том то и дело, что дается не вертолет, а весьма туманная и сильно искаженная в процессе 2000-летней истории (весьма непростой, надо сказать!) инструкция по его построению. Что и приводит к описываемой вами ситуации «вертолёт самим своим видом напоминал аборигенам о том, настоящем вертолёте, который летал. Непорядок. И духи научили людей, что вертолёт и не должен ПОКА летать.»

Нет, не так. Инструкция проста и точна.
Но беда в том, что за прошедшие века духи так изменили наш образ мысли, что мы перестали понимать некоторые простые вещи.
Например, мы думаем, что духи — это что-то далёкое от нас. Мы не понимаем, не замечаем, что вступаем с ними в контакт ежеминутно.
Надо просто чуть-чуть изменить стиль мышления, начать видеть мир так, как его видели люди Античности. И сразу всё встаёт на свои места. Христианство начинает работать так, как оно и должно работать.

Ну, или скажем так. Инструкция дана на мёртвом языке. На латыни. И искусство перевода утрачено.
Я занимаюсь его восстановлением.

Dmitry Sandakov:
-- Вы хотите сказать, что христианство - это способ выйти из под власти духов и взглянуть на мир своими собственными глазами?

Да! Именно так.
Для того Христос и пришёл на землю, чтобы освободить человека из-под власти духов. Чтобы мы увидели мир как он есть без посредства их весьма специфической "помощи".

Alexey Solovey:
-- Если принять эту модель, то какие actionable items из нее следуют? что же делать простому аборигену? Не верить духам и ждать белого человека в настоящем вертолёте? Претерпевший же до конца спасётся?

Тут у меня слабое место.
Дело в том, что в действительности Вертолёт даётся каждому персонально в этой жизни, а не только ко всем сразу в финале истории. То есть, аборигены в моей истории поставлены в худшее положение, чем наше положение.
Ну, или можно считать что аборигены все вместе это душа каждого из нас в отдельности.

Dmitry Sandakov:
-- А по-моему, сюжет очень даже получился! Получилась очень многозначная история, у которой могут быть весьма разные интерпретации. Тем она и интересна!

Да, Муза девушка интересная. С ней не бывает скучно, даже когда она вредит. Я бы сказал, особенно когда она вредит.

Dmitry Sandakov:
-- Мне кажется, именно это и придает текстам заворживающую игру смыслов. Многосмыслие, рождающееся в такой игре с музой и есть то, что отличает классный текст от банально-посредственного. Такой текст, помимо основного сюжета, передает еще и опыт автора по взаимодействию с музой.

Конечно. Где нет взаимодействия с духами, там нет ци. По-русски это называется "вдохновение". Заметьте, что это слово тоже от "дыхания", как и китайское "ци". Это не случайно, это лингвистическая универсалия.
Все языки мира обозначают духов через движение возДУХа.

Dmitry Sandakov:
Но тогда получается, то отгородиться стеной от духов - это тоже плохо. Это приводит к обеднению жизни. Получается, что надо не просто разорвать контакт с духами, но самому научиться управлять ими?

О да!

Жизнь без духов, без вдохновения, скучна! Сера, бессмысленна.

Поэтому Христос не просто покинул нас. Он послал нам Духа Святого, Утешителя.
После Его вознесения Апостолы ждали в Иерусалиме, пока не сошёл на них Дух Святой.

Скоро уже (через две недели!) в Православной Церкви праздник, мистическое ПОВТОРЕНИЕ этого события. "Пятидесятница"

А без Этого Духа христианство было бы религией скучной и безутешной.

Dmitry Sandakov:
-- А можете дать, так сказать, наводку для размышления, в чем главное отличие мышления античного человека от современного?

Античный человек не считал "своё" бессознательное своим. Он понимал, что бессознательное это дверь в иной мир, где обитают иные разумные существа. Ну, собственно боги.
Это существенно, принципиально религиозный взгляд на мир. Загнав богов в бессознательное и объявив его частью меня самого, я получаю иллюзию контроля, но теряю возможность правильно понимать античные тексты. Встречая там "богов", я думаю: что за чепуха, это какая-то сказка. И не способен понять то, что с помощью этой сказки желает донести до меня автор. Потому что не вижу богов вокруг себя. И не понимаю, что то "место", где обитают боги, в нашем веке принято интерпретировать как некую таинственную глубину "меня самого".

Dmitry Sandakov:
-- Правильно ли я понимаю, что настоящий христианин должен общаться только со Святым Духом и игнорировать всех остальных? Но ведь тоже скучно. Даже с вредной музой не пообщаешься 😉

О нет! Святой Дух не скучен, ведь Он — создатель всего на свете.
С кем интереснее общаться — с созданием или с его Создателем?!

Что касается муз, они тоже никуда не денутся. Куда им деваться от своего Создателя?
Только они перестают наглеть и становятся кроткими как овечки.

Они подходят и говорят смиренно: Максим, а может, хватит уже молиться? Может, напишем интересный текст, людей порадуем. Тебе ведь уже пора отдохнуть, ну сколько можно нас мучить. Мы устали и ты сам устал. Давай у нас будет перемирие!


Толкование.

"Вертолёт из палок и дерьма" это карго-культ христианства, в котором реальная духовная жизнь подменяется имитацией духовности, внешним подражанием, мечтательным восхождением по Лествице добродетелей, накрашенным фасадом -- за которым скрывается внутренняя пустота и тщетно потраченные годы.

Карго-культ христианства -- это культ монашества вместо культа святости.
Человек не становится святым, став монахом. Монашество само в себе заключает разные этапы восхождения (завершающиеся обожением), а начинается оно, естественно, тоже с покаяния. Но в одном (психологически очень важном) пункте монахи пытаются сразу взлететь на самый верх: они отказываются от секса.

Сексуальное воздержание монахов сильно впечатляет всякого, кто на личном опыта знает силу влечения. Сильное впечатление это аффект, а любая аффективность располагает к смысловой редукции. Тем более, что святые Отцы древности говорят о монашестве очень возвышенные слова, имея в виду, конечно, духовные высоты, на которые монаху ещё карабкаться и карабкаться годами. Но носители карго-культа легко (подсознательно, магически) переносят эти возвышенные слова на монашество как таковое.

Деградацию христианства можно отслеживать по его отношению к сексуальности. Например, в вопросе об обязательности супружеского воздержания для мирян во время поста. Даже в Средние века такое воздержание в Православии не считалось обязательным. Первые попытки ввести такое требование прослеживаются в эпоху Возрождения. Вначале речь идёт лишь о Великом Посте, но к XVIII веку в Церкви уже распространяется мнение об обязательности супружеского воздержания во все посты! И вуаля -- голубенький супчик революции сварен, его можно подавать на стол.

На Западе этот процесс идёт раньше и бодрее. Целибат для католического священства вводится сразу в XI веке, после отделения от Православия, а далее всё идёт с огромной быстротой. Италия де-факто переживает свою первую сексуальную революцию ещё в Эпоху Возрождения -- и не случайно, что с тех пор итальянцев намного труднее, чем прочих европейцев, развести на кровопролитие. Ну, а максимального накала асексуальный фанатизм достигает, конечно, у "прогрессивных" протестантов, которых затем легко превращают в запал мировой революции. Мрачные фанатики-кальвинисты Нидерландов и США далеко переплюнули в своей жестокости всех, даже чопорных англичан викторианской эпохи. Голландия и становится первым ИГИЛом (см. Революционная Голландия как союзник Турции -- сразу замечу, что Турция в этом контексте совсем-совсем не случайна, ведь при дворе Османов говорили не на турецком, а на персидском языке), откуда пламя мировой революции расползётся затем по лицу всей земли, наконец достигнув в 1917 году и России.

Естественно, сексуальная революция это не возвращение к античному Православию, а наоборот -- следующий шаг деградации христианской культуры. Устав от бессмысленного карго-служения, вертолёт сжигают, предавая Христа забвению.
С какого момента нужно отсчитывать историю псевдохристианского карго-культа -- об этом я уже писал ранее. (См. Главное, что надо знать об иконоборчестве.) Но... это только начало.

На эту тему надо многое, многое ещё сказать. Но лучше это делать по частям, и я пока остановлюсь, чтобы дать дорогому читателю возможность спокойно, не спеша переварить уже сказанное. Меня справедливо упрекают, что мои тексты слишком сложны и многослойны. Сложные интегралы лучше брать по частям.

Продолжение:

Как действовать по воле Бога

Может ли современный православный священник не верить в обожение?

Этот текст сохраняю на будущее, для памяти.
Характерный пример сказанного в заметке Либидо революции и Внутреннее христианство: православный священник, который отрицает саму возможность обожения.

Диалог из обсуждения в facebook статьи ув. pretre_philippe


[Много букв]Philipp Parfenov:

По-настоящему полнотой свободы обладает Бог, и никто больше

Андрей Лазар:

- Это почему великие святые не обладают полнотой свободы?
А Сам Иисус Христос обладает свободой +по Своему человеческому естеству)?

Philipp Parfenov

Вот великие святые - лишь в неком приближении обладали, учитывая, что нет ни одного человека, который жил бы и не согрешал.

Андрей Лазар

А "рождённый от Бога не может грешить" - это о ком?

Philipp Parfenov

Андрей Лазар а там же и другое написано, если вы о 1-м посл. Иоанна! Антиномия, знаете ли. И потом, степень греха и его уровни разные.

Андрей Лазар

"Антиномиями" обычно прикрываются при недостаточном понимании.
Степень греха и его уровни разные (но есть и фундаментально общее), а вот отсутствие греха - это просто отсутствие греха.
Человек перестаёт грешить на всех уровнях.
Или в особых случаях и вовсе не грешит от рождения.
Как Дева Мария.

Philipp Parfenov

Андрей Лазар вы претендуете на лучшее понимание, чем я? Не понимаю, к чему ваши все здесь комментарии. Грех понятие часто очень относительное. Утверждение, что нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил - библейское (Екклесиаст, например), и также входит в молитву "Боже духов и всякия плоти", заупокойную в наших богослужениях. Кроме того, в кн. Иова упомянуто то, что Бог и "в ангелах усматривает недостатки". Вы будете с этим спорить?

Philipp Parfenov

Андрей Лазар сюда же, кстати: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя... Если говорим, что не согрешили, представляем Его лживым, и слова Его нет в нас" (1Ин. 1: 8-10)

Андрей Лазар

Естественно, претендую.
Почему бы нет?
Вы же давний "церковный либерал", ещё со времён личной встречи, а это уже 10+ лет.
А у церковных либералов "понимание" бывает очень своеобразное.
Вот даже в этом коротком ответе Вы привели фразу про "недостатки ангелов" в контексте разговора о грехе.
По-вашему, ангелы согрешают!?
Maksim Soloĥin , приведи, плиз, цитаты Отцов о том, что Дева Мария никогда не согрешила.

Maksim Soloĥin

Андрей Лазар, навскидку: http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=163440.0
там Роман Береговой приводит целый ворох цитат.

Philipp Parfenov

Андрей Лазар еще раз: из песни слов не выкинешь, равно как из Писания соответствующих стихов. Слово "грех" употребляется в разных контекстах и, повторяю, это понятие относительное. Перечитайте молитву "Боже духов...", поищите в Гугле. Там же обращение ко Христу: "Ты один только без греха, правда Твоя правда вовеки, и слово Твоё истина".

Андрей Лазар и насчет Девы Марии не собираюсь спорить, что личных грехов Она не имела. Хотя отдельные святые отцы, например, Златоуст (Антиохийская школа, откуда Федор Мопсуэстийский, Диодор Тарсийский и Несторий) думали, конечно, иначе.


Андрей Лазар

Понятие "грех" омонимично.
Его нужно не из песни выкидывать, а в каждом конкретном случае рассматривать, какой именно смысл имеется в виду.
Вот, по поводу Девы Марии Вы написали.
Да, Она не имела личного греха.
Но, да, Она была подвержена последствиям греха/неукорным страстям.
(А "первородный грех" - это, скорее неукорные страсти + подверженность бесовским прилогам и уже укоризненные страсти )
Личное мнение отдельных святых и, тем более, всяких несториев (с которым можно разбираться отдельно) не особо влияет при наличии явного консенсуса Отцов.
И, если Дева Мария достигла такого ДО Рождества Спасителя на основании чело отвергается возможность для великих святых достигнуть состояния "рождённый от Бога не может грешить"?
И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?


Philipp Parfenov

Андрей Лазар "И таки к чему было про недостатки ангелов в контексте разговора о грехе?" - спросили вы. Отвечаю: многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.

Maksim Soloĥin

Ограниченность не есть греховность. Ограниченность естественна, грех противоестественен.

Philipp Parfenov

Я не спорю с этим, а просто указываю, что понятие греха относительно и употребляется в разных смыслах - почитайте все комментарии к этой дискуссии!

Maksim Soloĥin

У понятия "грех" есть два смысла.
1) Грех как греховное намерение.
2) Грех как последствия греха в первом смысле.
Когда говорится "нет человека, который поживёт и не согрешит", имеется в виду второй смысл понятия "грех".
Когда говорится "кто познал Бога, тот не может грешить", имеется в виду первый смысл.

Андрей Лазар

> многое познается и сопоставляется в сравнении. Так вот, один Бог по преимуществу безгрешен и истинен. В сравнении с Ним любое другое творение, включая ангелов, имеет некоторую ограниченность.
- Из постановки в один ряд греха и ограниченности можно вывести и такое рассуждение "я маленький, слабый, ограниченный и поэтому грешу. А вот был бы я большим, сильным, тогда ого-го каким бы я был хорошим! И не грешил бы!"
Возможность греха не в ограниченности, а тогда уж в "свободе" ( в возможности использовать свободу не так, как соответствует природе человека)

Philipp Parfenov

Андрей Лазар и в том, и в другом. Ограниченность ведет к грехам по неведению, например. Мы просим, например, простить нам грехи вольные и невольные, в ведении и по неведению

Philipp Parfenov

Можно грешить и без всяких намерений, по неведению, например

Maksim Soloĥin

Греховное неведение имеет причиной наш грех. Естественное неведение свободно от греха.

Есть естественная ограниченность твари. Она не является причиной греха. Чтобы не грешить, не обязательно знать всё, достаточно знать волю Бога.
А вот неведение воли Бога имеет причиной то, что мы не желаем её ведать -- и нет другой причины.

Philipp Parfenov

Но вы написали о намерениях, а согрешить можно и без всяких намерений

Maksim Soloĥin

Нет. Невозможно согрешить без греховных намерений. Потому что грех это только ошибочное намерение и ничего больше.

Philipp Parfenov

Намерение может быть вполне добрым, а результат греховным, тем не менее. Именно когда воля Бога неизвестна. Вопрос сложный и многообразный, а вы пытаетесь его упростить.

Maksim Soloĥin

Намерение является добрым лишь в том случае, если оно согласно с волей Бога. В этом случае оно не будет иметь дурных последствий.
Это Вы усложняете, вводя какое-то 'добро', отдельное от воли Бога.

Philipp Parfenov

Я с самого начала написал, что понятие греха неизбежно относительное. По многим частным вопросам даже среди самих христиан нет консенсуса о том, что грех и что нет. Оттого и в нашей приходской среде эти бесконечные женские вопросы: это грех? Не грех? И т.д

Philipp Parfenov

Так вот именно, всегда ли нам открыта воля Бога? Всегда ли каждый христианин ее знает в каждый момент своей жизни? Вопрос риторический

Maksim Soloĥin

Понятие греха относительно? Да, в том смысле, что оно зависит от человека. А именно, это понятие задаёт нам один конкретный человек, Иисус Христос. Что Ему угодно, в чём Он участвует, то и есть добро. А что Ему не угодно, то и есть зло.
Так что всё и впрямь относительно, ведь каждый сам для себя выбирает, следовать ли в этом вопросе Иисусу Христу, или нет.
Philipp Parfenov, а почему этот важнейший вопрос у Вас вдруг "риторический"?! Это очень важный практический вопрос. На который Отцы дают конкретный практический ответ.
Вы с этим ответом не знакомы? Тогда спросите меня, я просвещу.

Philipp Parfenov

Почему вы с такой самоуверенностью думаете, что я понимаю эти вопросы хуже вас? Или почему ваше понимание св. Отцов или Писания лучше моего? Всегда поражался этой "православной" самоуверенности. Ничего, естественно, после этого я спрашивать не буду. Скорее хочется прекратить это ненужное словопрение.

Maksim Soloĥin

Я думаю, Вы в этих вопросах так и не разобрались, потому что сложившееся у Вас понимание явно отличается от святоотеческого.

Philipp Parfenov

Думайте что вам вздумается. "Святоотеческое понимание" скорее существует в вашем собственном понимании, только и всего. Но не стоит его абсолютизировать и выдавать за универсальное и истинное

Андрей Лазар

Грехи по неведению вторичны.
Мы не знаем Воли Бога потому что не хотим Ее знать, в т.ч. потому, что не творим то, что нам уже открыто.
У Адама не было проблем с (не)ведением.
В "приходской среде" (а, точнее вообще в православной культуре) имеет место давнее, длящееся уже несколько столетий, одичание.
Его проявления: старообрядческая дикость, Домострой.
Да и разгон имяславцев а начале ХХ века.
На Западе все было ещё круче.
В частности, в области сексуальности (если "женские вопросы" об этом).
Где все довольно просто ("брак честен и ложе непорочно), если не придумывать всякую дурь и не выносить зачем-то мозг священнику на исповеди.

Maksim Soloĥin

Мои мнения утверждены на опыте молитвы. Молитва утверждена на опыте церковного общения. Церкви я просто верю.
А Ваши мнения это всего лишь Ваши мнения. Они не утверждены ни на чём.
И насколько я могу судить, они по сути являются не христианством, а карго-культом христианства.
https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=5518441231562564&id=100001902258322

Philipp Parfenov

Еще раз: ваши утверждения голословны до неприличия. Церковь за все 2000 лет накопила много чего, в том числе взаимоисключающего, и в богословии, и в писаниях отцов. И неизбежно каждый из нас выбирает оттуда то, что ему ближе и что быстрее отзывается. Вы же свысока по сути объявляете свой опыт церковным и непременно верным, а опыт мой, который не совпадает с вашим, каким-то "карго-культом". Я ничему давно уже не удивляюсь. Бог вам судья, мне тоже. Предлагаю закончить этот не самый удачный обмен мнениями и надеюсь на ваше понимание, если не христианское, то человеческое, хотя бы для начала.

Maksim Soloĥin

Представление, будто в Церкви нет объективного критерия Истины, а только субъективные вкусы и взгляды, несовместимо с верой во Христа Бога как Главу Церкви.

Philipp Parfenov

Вы всё никак успокоиться не можете... "Да надлежит быть и разномыслиям между вами, чтобы выделились искусные" (1Кор. 11:19). Дословно даже "ересям". Иисус менее всего учил о доктринальных вещах, но прежде всего как жить и действовать в этом мире. Живая жизнь не укладывается в правильные формулировки, которые в лучшем случае могут лишь задавать верные ориентиры. "Объективность" часто существует лишь в чьем-то воображении. Но этот спор бесконечен и обусловлен разностью психотипов, поэтому обычно ни к чему конструктивному не приводит. Я из этого проблемы не делаю, но назойливым с вашей стороны быть всё-таки неприлично.

Maksim Soloĥin

Жить и действовать в этом мире надлежит согласно с волей Бога. И более никак. Если человек совсем не знает волю Бога, то он не может действовать так, как надлежит. Не может, и точка.
Действовать же согласно воле Бога нужно так: делать то, что Богу наверняка угодно. Не делать того, что Богу наверняка не угодно. И не приписывать ни туда, ни сюда то, относительно чего воля Бога не известна наверняка. "Всё, что не по вере -- грех".
Нам открыто, что Богу наверняка, во всех случаях жизни угодна молитва и благодарение. "Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь". И потому если человеку неизвестна воля Бога, то ему надлежит делать то единственное, что известно наверняка. Здесь ключ ко всему остальному.
Ещё раз: НЕ следует считать волей Бога вещи сомнительные и спорные, относящиеся к сфере "ересей" и "разномыслий". И потому если мне или Вам неведомо ничего кроме ересей и разномыслий, это значит, что нам воля Бога неизвестна пока ВООБЩЕ, за исключением указанного выше.
Вот так надо действовать. Всё остальное это "дорога в ад, благими намерениями вымощенная".

Philipp Parfenov


Вот я и писал с самого начала о том, что все грешники, и нет ни одного человека, который пожил бы и не согрешил. Это библейская истина, выраженная, в частности, в известной богослужебной молитве. И святые были тоже в разные моменты своей жизни грешниками. Конечно, когда человек, и не только святой, находится в единстве с Богом, он не грешит, кто бы спорил? Но всегда ли каждый из нас находится в этом единстве, после обращения никогда уже не выпадая из него? А насчет того, что Богу угодно или нет, давайте не будем судить за Него. Он много чего попускает в нашей жизни, и иногда для спасения конкретного человека ему приходится проходить через вымазывание в собственной грязи для начала. Но что я вам это объясняю? - это классические примеры, в том числе из житий святых.

Maksim Soloĥin

Это неверно. Богородица не была грешницей ни в один момент своей жизни. Более того, всякий святой, начиная с какого-то момента своей жизни, оставляет грех и полностью предаёт себя в волю Бога. Кроме того, младенцы до какого-то момента свободы от личного греха. Поэтому молитва со словами "несть человека, иже поживет и не согрешит" должна пониматься таким образом, чтобы не приписывать младенцам (тем более, нерожденным, которые хотя и не рождены, однако уже живы) личного греха. А следовательно, в этой молитве говорится не о личном грехе, а о первородном грехе. Потому и делать из этой молитвы вывод, который делаете Вы -- погрешительно. В сущности, это ни что иное как оправдание своего личного греха мнимой "неизбежностью" греха. Да, пока мы одержимы страстьми, мы не можем не грешить. Но мы не обязаны быть одержимы страстьми. Более того, мы обязаны очититься от греховных страстей. А человек, свободный от греховных страстей, может не грешить. Более того! наша цель -- достичь состояния, когда человек более не может грешить. В этом и состоит Православие, этим оно и отличается от всевозможных ересей, с которыми его смешивают горе-мыслители типа Александра Меня.


Philipp Parfenov

Так это "дважды-два четыре", я разве с этим спорил, про Богоматерь и т.д.? Но первородный грех неизбежно ведет к личным грехам, а сам по себе он что, какая в нем ответственность?.. Но причем здесь Мень? Не трогайте его, вы ему точно "в подметки не годитесь".

Maksim Soloĥin

Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то и Богородица не избежала бы личного греха, если только Она не была свободна от первородного греха. Таким образом рассуждая, Вы должны как честный человек жениться... ой, простите, признать католический догмат о непорочном зачатии.
Если первородный грех неизбежно ведёт к личным грехам, то нет греха в личных грехах, потому что Бог правосуден и не требует от человека ничего неисполнимого. Более того, Он ничего трудного не требует. С детства тщательно блюдя себя от греха, человек никогда не впал бы в греховные страсти и был бы так же свободен от греха, как свободна Богородица. Потому всякий из нас грешит лишь по нерадению, а не по невозможности не грешить. И потому грех не имеет того извинения, которое Вы только что сконструировали.
Первородный грех НЕ ведёт неизбежно к личным грехам.
Что касается Александра Меня, мне с ним нечем мериться, мы с ним живёт в разных пространствах -- и даже, кажется, в разных конфессиях. Хотя сегодня это звучит странно, завтра многое может изменить. К этому надо бы заранее приготовиться.


Philipp Parfenov

Я в курсе всего этого. Поэтому отношусь к католическому догмату вполне терпимо, как к одной из гипотез на сей счет. И уже писал здесь же, что понятие греха относительно и употребляется в различных контекстах. Даже в ангелах Бог, как сказано в кн. Иова, "усматривает недостатки". То есть, по сравнению с совершенством Бога никто не совершенен на 100%, хотя это и не тождественно греху. Богоматерь можно считать исключением, как Иисус Христос - единственный, кто воскрес после насильственной смерти (или Богоматерь после собственной мирной кончины). Других исключений нет. А в тот момент, когда человек в единстве с Богом и знает Его волю, он, конечно, не грешит, кто бы спорил!

Maksim Soloĥin

Именно поэтому я обоснованно считаю, что Вы не вполне православны. Вы скорее католик под маской православного, как и Александр Мень.
И всякие разговоры о "разных мнениях" тут лишь попытка скрыть этот голый и страшный факт.

Philipp Parfenov

Как вам угодно, но не будьте таким назойливым, до неприличия. Уже не знаю, что делать - заблокировать вас, что ли?

Maksim Soloĥin

Если Вы меня заблокируете, @Андрей Лазар более не сможет приглашать меня в обсуждения с Вами. Для меня в этом не будет большой потери, а что касается Вас -- Вам Ваших больших потерь уже в любом случае не избежать. Так что заблокировать меня это вполне логичный исход данного диалога.