September 14th, 2021

О силе слов

Несколько дней назад я уловил некую новую идею.
Это случилось в ходе сложного обсуждения одновременно со многими людьми, каждый из которых говорил о своём, а я вдруг понял, что все они говорят об одном и том же.

Я хочу зафиксировать ключевые реплики из этого обсуждения. Скорее всего, моему читателю покажется, что это "обсуждение" -- просто хаос. Набор высказываний на разные темы. Но может быть, кто-то сможет уловить из этого "хаоса" то, что уловил я.
К сожалению, пока я не готов сформулировать эту мысль более ясно.

Ну, а чтобы совсем уж не разочаровать дорогого читателя, я достаточно ясно выскажу по крайней мере одну мысль, ставшую стартом для моего собственного открытия в ходе этого "хаотического" диалога.

Я уже писал о биткоинах, разъясняя механику этой страшно интересной вещи:
Электронное золото: как добывают биткойны
Блокчейн: глобальная бухгалтерия

Но я пока не раскрыл эту тему для читателя по-настоящему, не показал её как часть моего мировоззрения!
Вот сейчас, пользуясь случаем, я это и сделаю.

Почему биткоин имеет ценность? Это очень интересный вопрос. Это не золото, которое всё-таки можно применять, ну хотя бы для украшения, и даже не бумажные деньги, за которыми стоят вооруженные силы эмитирующего их государства. Это чистой воды фикция, выдумка, блеф! Однако за них платят деньги, и уже немалые. Их де-факто уже рассматривают на полном серьёзе, почти что как одну из мировых валют. Ну, как это возможно?! Как это вышло?

Как бумажные деньги становятся ценностью -- это мне хорошо объяснил один мой знакомый финансист, очень умный человек, который однажды сказал мне такую фразу: финансист это человек, для которого финансы прозрачны, то есть, он видит реальность позади них. То есть, пока ты веришь в ценность финансов, ты не финансист. Для финансиста финансы ничто, так как он видит скрытый за ними механизм взаимодействия людей.

Он рассказал мне такой сюжет: приходит в деревню войско и забирает у населения всё, что ему нужно. Забирает силой, это ключевой момент всей истории. Нельзя не отдать того, что просят по-доброму, и остаться при этом в живых. Однако грабят деревню цивилизованные люди, и потому грабят они не просто так. Взамен они оставляют населению бумажки с портретом Хозяина. Можешь их выбросить, но имей в виду: этой осенью к вам пожалует налоговая инспекция, которая будет собирать эти бумажки именно как налоги. Теперь жить будем по таким правилам: кто не отдаст нужное количество бумажек, того тупо ограбят, а то и посадят/убьют. Так что эти бумажки, товарищи, являются большой ценностью. У кого они есть в достаточном количестве, тому гарантируется безопасность и даже более: защита от конкурентов криминала и даже (в перспективе) избирательное право. У кого их нет в достаточном количестве, тот вне закона. Точка.

Вот так появляются бумажные деньги, если отбросить блаблабла, которому обучают в плохих (колониальных) школах экономики. Всё в этой истории понятно, и с точки зрения теории Власти очень правильно, полезно и замечательно. Ценность денег в том, что если их у тебя нет, тебя в итоге ограбят и убьют, ведь ты не приносишь пользы обществу. Всё ясно, чего же тут неясного?

Но как быть с биткоинами?! Их никто никому силой не навязывает! Как они умудрились стать ценностью, и в чём на самом деле заключается эат ценность?

Не буду долго томить дорогого читателя с ответом на этот животрепещущий вопрос, а то у него точно не хватит силы дочитать эту страшно мощную, хотя и загадочную заметку до конца.

Ответ прост.

Биткоины это система доверия. Их ценность в том, что они объединяют между собой множество разных людей, даже и не знакомых друг с другом, но в равной степени доверяющих друг другу в вопросе о ценности биткоина. Они верят, что биткоин ценен, потому в их глазах биткоин действительно ценен. С точки зрения остального человечества он, может быть, не стоит ни гроша! Неважно. Внутри данного сообщества он является ценностью, за которую можно отдать реальные ценности -- потому что они верят, что за него можно будет потом и получить назад реальные ценности.

Да ведь кто знает? Может быть, все наши "реальные ценности" реальны лишь в наших глазах? В глазах более широкого сообщества -- для каждой ценности своего. Я так и думаю, что любая ценность реальна лишь в рамках своей реальности. При этом реальность -- штука коллективная. И что очень важно, реальность -- штука относительная (см. заметку Как на самом деле -- магия Власти). Иными словами, биткоин это штука магическая -- не в переносном, а в самом прямом смысле этого слова. Кто по-настоящему понял, как работает биткоин, тот понял суть магии.

При этом чем определяется курс биткоина? Ответ очевиден: он определяется богатством людей, которые верят в биткоин, помноженным на силу их веры в ценность биткоина. Чем крепче их вера, тем выше курс. Стоит вере пошатнуться -- курс начинает падать. Стоит ему вырасти -- вера укрепляется. Ценность любой вещи это её курс. Ну, а как иначе-то? При этом если бы биткоинами владели нищеброды, то и курс биткоина был бы нищенским.

Получается, что криптовалюта это простейшая модель любой системы доверия. При этом понятно, что где-то там за кулисами биткойн, конечно же, опирается на какую-то Власть и на аппарат насилия, ну куда же без этого? Сегодня мы благодаря теории Власти уже понимаем, что любой аппарат насилия в основе своей имеет Власть, а Власть это система доверия. Насилие -- для внешних. А внутри Власти -- именно доверие, иначе Власти просто-напросто нет, один мираж. (Кругом измена, трусость и обман -- см. заметку История Русской революции в свете теории Власти)

Чем же биткоин (как модель) отличается от Власти? Отсутствием иерархии. Внутри сообщества людей, верящих в ценность биткоина, нет иерархии. Там полное равноправие. Хотя при этом нет равенства: кто больше вложился в сообщество, покупая биткоины, у того больше биткоинов -- а значит, и возможностей внутри данного сообщества. И это справедливо: купить биткойны ты можешь лишь у члена этого сообщества. И продать их ты тоже можешь лишь члену сообщества -- либо тому, кто наконец решился стать его членом. В любом случае, покупая биткоины, ты рассчитываешь рано или поздно продать их, не так ли? Всё справедливо: чем больше ты вложил, тем больше получишь в итоге.

Значит, с одной стороны, банк возьмёт тот, кто первым изобретёт иерархическую криптовалюту. Это раз.
С другой же стороны, это значит, что Власть может быть и без иерархии. Это два.

Этот второй вывод для нас не нов. Мы эту идею уже много и подробно обосновывали -- см. заметку Как рождаются властные группировки. Вершиной (или основой, если перевернуть пирамиду) любой Власти является "клуб королей" -- равных друг другу суверенов, связанных необходимостью противостояния общему врагу -- другому такому же "клубу королей".

Ну, хорошо. А в чём тогда принципиальная разница между клубом верующих в биткоин и полноценным клубом королей? Может быть, верующие в биткоин это и есть своего рода "короли"? А любой клуб королей имеет в основе своей некий "биткоин"?
Ну, понятно, что не совсем так. Во-первых, полноценных королей в клубе не может быть много! А биткойном может владеть каждый, кто поверить в его ценность и пожелает его приобрести. Отсюда вытекает многое.

Сила королей именно в том, что их мало, и потому они могут между собою договориться о совместных действиях. А владельцы биткойна разобщены и связаны между собой лишь общей верой в ценность биткоины. Сила королей в том, что у каждого из них есть вассалы, а у каждого из вассалов -- свои вассалы, и так далее: в итоге короли контролируют огромные массы людей и именуются Властью. Сила  же биткоина в том, что он объединяет огромную массу людей безо всякой иерархии.
...
Ну вот, я и создал интересный и понятный контекст для дальнейшего текста, непонятного, но тем более интересного! Приглашаю дорогого читателя посетить мои творческую лабораторию -- место, где рождаются идеи.




Неизвестно, кто первым открыл воду,
но это явно сделали не рыбы.


Люди ловят идеи в слова, и этим подчиняют их своему контролю.

Пока идея не поймана, она сама нас контролирует. Несформулированная идея не может быть подвергнута сомнению. И потому либо принимается на веру, либо отбрасывается. Всего два варианта.
Но стоит идею сформулировать, как опа! её можно и не принимать, и не отвергать, но критиковать. Изучать, рассматривать, разбирать на части.

Значит, пока дискурс не уловлен в слова, он объединяет людей, а значит и контролирует их.
Что объединяет людей в отряды? Система доверия. Причем очень интересная - доверие не к мнениям партнеров, а к тому, что они будут соблюдать те же правила, что и ты (schegloff)

Выходит, пока люди не сформулировали используемые ими правила, ими правят духи. Ведь именно духи создают новые дискурсы. Духи объединяют людей общим дискурсом, новым и неосознанным. А затем люди формулируют эти правила в словах — и перехватывают контроль, что приводит к разрушению созданных прежде институтов.

Щеглов:

> Чего б Максим ни говорил, все одно сведет к бесАм :)
"Правят духи" это просто такой способ сказать, что мы просто ни хрена не знаем о том, как все на самом деле происходит


Чужая душа потёмки. Это да.
Чужая душа это и есть сложная система. Немоделируемая.

Почему? Да потому, что ей дана СВОБОДА ВОЛИ.
А просто "сложные системы" это метафора свободной воли, потому что они почти так же непредсказуемы. И да, сложные системы прикидываются простыми, потому что "в политике дурак притворяется умным, а умный дураком".

Хорошая модель хороша именно тем, что позволяет упрощать.
Для того модель и нужна -- чтобы упрощать, не ломая, а сохраняя суть. Немоделируемая система это более подходящий объект поклонения, нежели познания. А "слова" это и есть модель. "Поймать в слова" значит смоделировать. "Слово" это внешний дискурс.

Само "слово" в русском очень многозначно. В начале было Слово.
Греческое слово Логос переводится на русский как "слово". Между тем, это логика, это методология и вообще любая ...логия

> Если я пишу на компутере, значит весь мир компутер? логично ведь :)

Нет. Писать это коммуникация. Это не только ты, но уже и я
Коммуникация это объединение людей.
Это не просто слово, но общественное слово.

Что такое биткойны? Это просто слова (в широком смысле слова "слово"). И деньги это просто слова. Записанные где-то в охраняемом месте, определённым образом, по определённым правилам.
Биткойн это дискурс. Дискурс это КАК, дискурс это способ записи (шире -- способ использования языка).

> Да нет, конечно. Биткойн это институт. Как и МММ. Это большие отряды вооруженных людей, если угодно. Поэтому модель "биткойн это вера" и неприемлема

Институт нарастает над словами.

> Галковскому это расскажи :)

Что объединило этих людей в отряды?

> В теории Власти - доступный ресурс

Сам ресурс объединяет?

> Ресурс задает вектор - а людишки ведут себя по-разному. Но которые в сторону использования ресурса, те кооперируются. Эта разница самое интересное. А которые в сторону хапнуть и убежать - вылетают. Это разница не идейная, а поведенческая

Система доверия рулит?

> Причем очень интересная - доверие не к мнениям партнеров, а к тому, что они будут соблюдать те же правила, что и ты. Например, если они затеяли фигню - обругать, хлопнуть дверью и не мешать. А когда в следующий раз сам затеял фигню - не обижаться, когда они так сделают. Такой уровень доверия позволяет действовать очень гибко.

Ну или, например, будут ценить те же биткойны?

> Ну биткойны на этом уровне это все равно что леденцы. Да, будут ценить леденцы. Пару раз в году, когда они нужны.

А правила это слова?

> Да нет же, правила это поступки. Настоящие ценности там поведенческие - как вести себя правильно.

Поступки выдают веру или неверие в слова

> Твой словесный фетишизм основан на реальной особенности языка. Он действительно единственный субстрат мышления, поэтому и кажется, что он вообще все.

Не мышления. Коммуникации.

> Мышления, мышления. Если реконструировать "ценности", реконструкция всегда сформулирована на каком-то языке, и выглядеть так, как если бы Х прочитал в книге "не ври" и теперь не врет.
> Cны, например, создаются в виде текста, а потом разворачиваются в картинки, звуки - ну и далее у кого как. У некоторых, кстати, сны черно-белые и без звуков. Потому что язык плохо привязан к сенсорике.

Напомню: суть в доверии не к мнениям партнеров, а к тому, что они будут соблюдать те же правила что и ты.

> Ну да. Это такая же метафора, как и "из того же теста что и ты". Будем теперь тесто анализировать? ведь понятно же, что "правила" эти не существуют изначально в виде некоего кодекса, а могут быть сформулированы задним числом, на основе анализа поведения всех этих людей.

То есть, правила общие. Значит, есть какой-то язык. Более того. Дискурс общий. Нет дискурса — нет правил. Нет доверия к партнёру. Ничего нет.

> Ну так дискурс это же не слова. Дискурс это более глубокая структура, определяющая например какие слова можно говорить, а какие нет. Его можно реконструировать на словах -- но выучиться можно только практикой действий в этом дискурсе.

Дискурс это способ использования слов. Так что у меня не "словесный фетишизм", а (если на то пошло) дискурсивный фетишизм.

> Любая модель сложной системы - фетишизм. Потому что реальная система сложнее модели. А реальная сложная система еще и зависит от КАЖДОЙ своей мелочи.
> А "правят духи" это просто такой способ сказать, что мы просто ни хрена не знаем о том, как все на самом деле происходит.

Чужая душа потёмки. Это да.
Чужая душа это и есть "сложная система". Немоделируемая. Почему? Да потому, что ей дана СВОБОДА ВОЛИ.
А просто "сложные системы" это метафора свободной воли, потому что они почти так же непредсказуемы. Они прикидываются простыми, потому что "в политике дурак притворяется умным, а умный дураком".

> Несформулированная идея похожа на неизмеренное состояние в квантовой механике, формулировка в слова это "измерение", то есть редукция.

Формулировка в слова это ПОСТУПОК. Поступок это действие свободной воли.
А значит, выбор одного из вариантов.
Я заметил, что слово дискурс стало омонимом.

Дискурс как способ мышления.
И дискурс как способ общения.

Если мышление это общение с духами, то это один и тот же смысл, но с важным нюансом, который надо как-то обозначить.

Внутренний и внешний дискурс?

Тогда так: превращение внутреннего дискурса во внешний это ПОСТУПОК. Это как выдать тайну. Бесы с тобой шепчутся, а ты разгласил.
Если духов нет, то мышление это не общение, а значит и не дискурс.

> К тому же, после того, как разгласил, появляется возможность измерить, взвесить и найти лёгким. А до - такой возможности нет.

Вера человека способна творить чудеса.

//Выходит, пока люди не сформулировали используемые ими правила, ими правят духи. Ведь именно духи создают новые дискурсы.//

> Так ведь формулирует правила тоже один из духов, он же и "перехватывает контроль" и разрушает построения духов, управлявших до него. )



Замечательный ролик. История о том, как бесы помогли одержимому выбраться из психушки, вселившись в доктора.

Актерами, сказал я, были духи.
И в воздухе, и в воздухе прозрачном,
Свершив свой труд, растаяли они.
.
Вот так, подобно призракам без плоти,
Когда-нибудь растают, словно дым,
И тучами увенчанные горы,
И горделивые дворцы и храмы,
И даже весь — о да, весь шар земной.
И как от этих бестелесных масок,
От них не сохранится и следа.
.
Мы созданы из вещества того же,
Что наши сны. И сном окружена
Вся наша маленькая жизнь.

– Шекспир –

Человек это тоже дух, только в теле, а потому и а родстве с другими людьми и в одной реальности.
А духи бестелесные не имеют родства, но каждый из них это отдельная вселенная.

В локальном масштабе это можно наблюдать у святых.

Но и вера маленького человека чего-то, но стоит. И эффект сотой обезьянки это подтверждает.

Именно поэтому очень важно управлять этой верой. А то хомячки начнут верит не в то, во что нужно...

КТО управляет этой верой?

Далее привожу цитату из книги «Sapiens: Краткая история человечества» (ивр. ‏קיצור תולדות האנושות‏‎) — Юваля Ноа Харари.

Он далее утверждает, что способность сапиенса к сотрудничеству в большой мере проистекает из его уникальной способности верить в вещи, существующие исключительно в воображении, такие как боги, нации, деньги и права человека. Харари утверждает, что все широкомасштабные системы человеческого сотрудничества, включая религии, политические структуры, торговые сети и юридические институты, обязаны своим появлением отличительной познавательной способности Сапиенса к вымыслам. Соответственно, Харари считает, что деньги — это система взаимного доверия, капитализм — это религия, а не только экономическая теория, а империя была самой успешной политической системой за последние 2000 лет.

> Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой — счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она — Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я — Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он — бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она — Чжуан Чжоу.

Спасибо! Мощная связь мысли. Да, мы существа духовные. В материи мы лишь временные странники. А там всё решает вера.
Вот почему вера так важна для нас.

> Когда-то очень давно, приблизительно 18 лет назад, я работал в одной американской компании. И был очень далек от Православия. Каждое утро, в 9 часов утра у нас был "митинг", где нам рассказывали, как у нас все хорошо, все плохо ну и вообще тимбилдинг, это было минут на 15-20. Я понимал внутри себя, что это ужасно вредно, что именно вредно, я не понимал. И молиться не умел (не знаю, умею ли сейчас). И ко мне тогда пришла спасительная мысль: я про себя пел в уме песню Визбора "Волейбол на Сретенке". От начала и до конца это примерно 10 минут или около того. Два раза нужно было про себя ее спеть, а там, глядишь, и закончилось все. И я старался сосредоточиться вниманием и сердцем не на том, что я вижу и слышу (то, о чем говорят на митинге), а на картинках сюжета песни: московский двор, волейбол, Белова Танечка, глядящая в окно. Я думаю, что мне это тогда помогло. С тех пор я думаю, что понимаю, насколько непрочна наша трезвость ума и что ее никак не удержать своими силами без помощи.

Недостаток этого метода в побочных эффектах. Уделяя внимание мелочи, мы реально меняем мир. И очень важно, в какую именно сторону.

> Книга Харари похожа на попсовый бестселлер. Хотя в резюме на вики есть любопытные идеи.

Основная идея верна до банальности. Дважды два. Ценность книги в том, что она сформулирована словами. Книга неважна, важна сама идея. Она поймана в слова, а дальше дело техники.

> Основная мысль у Харари: вера людей - ценнейший РЕСУРС - похлеще нефти, газа и энергоносителей вместе взятых. Основная проблема - как заставить людей верить в то, что надо. Именно поэтому периодически запускаются голодоморы, ковиды и т.п. - чтобы изменить основной дискурс общества. И, желательно, в глобальном плане.

> Однако степени доверия бывают очень разными.

Это как разное количество биткойнов. У кого-то их много, у кого-то мало.
Но в любом случае, если ты в эту чепуху совсем не веришь, ты просто не станешь их покупать.

> Несформулированная идея похожа на неизмеренное состояние в квантовой механике, формулировка в слова это "измерение", то есть редукция.

Формулировка в слова это ПОСТУПОК. Поступок это действие свободной воли.
А значит, выбор одного из вариантов.

Итого: осознание это перевод с внутреннего языка на внешний.
Это ПОСТУПОК, типа как предательство Иуды, только наоборот.
Формулируя тайны духов на человеческом языке, мы изменяем реальность.

> Кстати, здесь и слово "изменяем" тоже омонимично. Мы изменяем духам с реальностью, и они от этого не рады, поскольку могут посчитать это предательством. См мультфильм про козлёнка, который научился считать до десяти: корова - это раз, ... Тем, что он там всех посчитал он изменил реальность, но те, кого он считал (измерял) был этому не рады.

Всякий переводчик это "предатель".

> Или пророк!

В чем различие между Иудой предателем и Иоанном Пророком и Крестителем?
Оба открывали Божественные тайны.
Но первый делал это без благословения Бога, лишь по Его попущению.
А второй — по прямому повелению Бога.

Но именно в этом заключается разница между добром и злом. Зло это дело, которое совершается хотя и по попущению Бога, но без Его благословения.

> Тем, что он там всех посчитал он изменил реальность.

Именно так. Они осознали своё ЧИСЛО, которое до этого момента оставалось неназванным, неосознанным. Что они будут с этим делать? пока неясно. Но их возможности расширились, а возможности духов сузились. Именно поэтому духи внушали им недоверие к умному козлёнку и страх перед ним.

Эсперанто в Игре престолов

Сегодня мой друг написал мне о новом (для него) методе изучения иностранного языка. Суть метода заключается в том, что надо просто повторять за носителями языка их фразы -- повторять именно так, как они их произносят. Мой друг акцентировал эту мысль, высказав предположение, что только так и можно по-настоящему освоить чужой язык.

При этом он сделал важное замечание: поступая таким образом при изучении, например, английского языка, ты де-факто ставишь себя в подчинённое положение по отношению к носителям этого языка. Буквально в положение ребёнка по отношению к взрослым.

Я в ответ на это вспомнил Шестова, который именно таким образом и преподаёт английский язык. Вообще-то Шестов изучал методы обучения умственно-отсталых детей. А потом он обнаружил, что некоторые используемые там методики можно удивительно эффективно применять при обучении взрослых иностранным языках. Дело в том, что между взрослым и умственно-отсталым ребенком есть нечто общее.

Нормальный ребенок до определённого возраста способен улавливать новые языки буквально на лету. И делает он это именно "методом Шестова" -- просто-напросто старательно проговаривая (про себя) всё, что ему говорят. Повторяя и повторяя до тех пор, пока не уяснит для себя смысл сказанного. Однако с началом пубертата (~12 лет) ребёнок вдруг отказывается от этого способа коммуникации. Он как бы считает себя уже слишком большим для того, чтобы просто тупо повторять то, что слышит. И вот с этого момента утрачивает присущую каждому здоровому ребёнку естественную способность с поразительной лёгкостью усваивать новые языки.

Шестов обнаружил также, что его метод обучения языкам можно применять также и для осваивания новых дискурсов. Метод Шестова состоит в том, что взрослому человеку предлагается несколько сот красивых, выразительных и грамотных, образцовых предложений из числа тех, которые используют "высокопоставленные" носители данного языка или дискурса. Представители элиты, в отношении которых взрослому человеку не стыдно ощутить себя немножко ребёноком -- и у него вдруг воскресает некогда убитая гордыней пубертата способность к обучению.

Рассказав об этом, я вспомнил по ассциации об Эсперанто. На страницах моего ЖЖурнала я уже не раз рассказывал моему дорогому читателю об этом удивительно красивом и выразительном языке. На этот раз я выразил свою мысль так: Эсперанто это единственый язык, который можно освоить, не используя метод Шестова. Его можно выучить обычным "школьным" методом. Зазубрить 500-1000 самых частых морфем (корней) и понять правила, по которым из этих корней складываются слова, а из слов складываются предложения. И можно начинать общаться! (См. Словообразование в Эсперанто)

Именно так я и поступил в своё время. (Как я выучил Эсперанто) Я решил для пробы говорить на Эсперанто так, как будто это русский язык -- используя привычные мне обороты речи -- только при помощи слов языка Эсперанто. И с удивлением обнаружил, что действительно -- меня все понимают. И самое удивительное -- я всех понимаю, хотя обороты речи для меня странны и удивительны. Оказалось, что на Эсперанто каждый может оставаться в привычном ему дискурсе -- однако быть при этом понятным для тех, кто сам этот дискурс не использует.

Немец говорит на Эсперанто по-немецки, а русский говорит в ответ по-русски. Для каждого из них речь другого звучит странно, но при этом она понятна! А дальше начинается естественный процесс выработки общего дискурса -- ничем не отличающийся от всем нам знакомого процесса поиска "общего языка" между двумя людьми, в общем-то и так вроде бы говорящими на одном и том же языке. Собственно, пресловутый "общий язык" это и есть дискурс (подробнее см. в заметке Язык и дискурс).

То есть, на Эсперанто говорить с иностранцем так же легко и так же трудно, как с иным соотечественником. Основная проблема взаимопонимания уже не в языке, а в психологии, в образе мыслей...

Эсперанто это язык, изучая который не обязательно становиться ребёнком.
...Впрочем, методом Шестова Эсперанто тоже можно освоить -- и на это уйдёт в десять раз меньше времени, чем на освоение таким же методом любого другого языка...

Это всё была присказка, не сказка.
Сказка только начинается.

В Вене я очень хотел испить кофе "по-венски".
Заглянул в кофейню.
Подходит официант, выглядящий как представитель
дипломатической миссии Австро-Венгрии году эдак в 1898:
— Was wollen sie?
Я говорю:
— Мне бы кофе, по-венски.
Он так бровь поднял:
— И какой желаете?
— По-венски.
А он:
— Вы в Вене, здесь весь кофе по-венски.



[Собственно сказка]Я свободно говорю на Эсперанто. Лексика Эсперанто в основном романская, и поэтому я хорошо чувствую романские языки. Латынь, французский, итальянский звучат для меня почти понятно, как польский или чешский для любого русского человека. Звучание основных романских корней у меня прямо ассоциируется с их смыслом. И прежде всего, речь о французском, конечно. Французском письменном. Они пишут почти на Эсперанто, а вот говорят невнятно: устная речь сильно изменилась за последние несколько веков. Письменный язык всегда более консервативен. Польский письменный тоже намного понятнее, особенно если записывать кириллицей.

Но видя близость Эсперанто к французскому, конспиролог может легко сделать совершенно неправильный вывод относительно природы Эсперанто, посчитав его избретением французов. Это совершенно не верно. Реальная ситуация намного сложнее. Дело в том, что Эсперанто был раскручен отнюдь не французами, а именно д'Австрией! и мишенью Эсперанто была именно Франция.

Это был культурный таран Габсбургов, направленный в самое сердце романского мира. Этому разноязычному миру Габсбурги предложили красивый и внятный почти-романский язык, который французу или итальянцу и учить-то почти не нужно, язык полноценный и выразительный, поэтический и в то же время предельно регулярный, как рифмованные строки. Эсперанто можно освоить до уровня свободного владения за год-два, а не за десять-двадцать лет, необходимых для того же французского. Этот язык — ОБЩИЙ для всех европейцев, он насквозь пропитан духом Европейской цивилизации. Стилистически, Эсперанто это XIX век, век высшего культурного взлёта Европы. Если бы не катастрофа Первой мировой, Габсбурги объединили бы Европу мягкой силой, незаметно растворив Францию в эсперантоязычном море Единой Европы как ложку соли в стакане воды. И никто бы не смог сопротивляться. Потому что Эсперанто не покушается на национальный язык и культуру как таковые, а просто выявляет их провинциализм. Освоив Эсперанто, я ясно понял, к примеру, что у нас в русском языке и мышлении европейское, а что местное, экзотическое.
Противопоставить этой страшной перспективе Франция могла только Сараевское убийство и русскую артиллерию.

Вот и судите сами, что означает для меня "д'Франция" -- подчинение французскому дискурсу или завуалированную атаку на этот дискурс.

Kochergin Alexey:

То есть д'Австрия сейчас ответочку им залепила (и, похоже, всё-таки доведёт начатое до конца)?

Посмотрим. Если бы мы с Вами заранее могли предсказать исход войны, то тем более они. А если бы они знали исход войны заранее, они бы войну не начинали, а сразу бы договорились.
Причина войн — наше неведение будущего.
Если бы будущее было известно, какой идиот начал бы войну, в которой ему суждено проиграть?!


Alexey Matveev:

Если что-то я знаю об австрийцах, то это то, что они пытаются хорошо жить во всех аспектах: носятся с Моцартом, пьют кофе, имея для него свою номенклатуру названий (по сути свой язык), типа несуществующего нигде кроме как у них Меланж, старательно одеваются. Наверное, неплохо было бы им начать подражать в этом.

palaman comments:

Богемик сказал мне, что д'Австрийцы это итальянцы по культуре. (Речь шла об элите, но яблочко от яблони...)
Я назвал их пожалуй-немцами, но мне кажется, Богемик ближе к истине.


Nik Gaenserich:

В Вене я очень хотел испить кофе "по-венски".
Заглянул в кофейню.
Подходит официант, выглядящий как представитель дипломатической миссии Австро-Венгрии году эдак в 1898:
— Was wollen sie?
Я говорю:
— Мне бы кофе, по-венски.
Он так бровь поднял:
— И какой желаете?
— По-венски.
А он:
— Вы в Вене, здесь весь кофе по-венски.



palaman comments:

Спасибо! Великолепная миниатюра, в которой больше смысла, чем в длинной статье.

Slavic Liberty:

Радикальное видение вопроса. Может вы влюблены в эсперанто и это делает ваш подход предвзятым?

Растворить французскую культуру, что до этого 200 лет господствовала в мире и все остальные литературы и языки создавались по французскому лекалу... Смелая, гипотеза. Смелая, в своей дерзости...

Неужели эсперанто так велик и белорусский еврей из Белостока был ТАК гениален, что создал идеальный инструмент изменения мира?

В конце 17, 18 и 19 веках Франция культурно доминировала. В конце концов общеевропейским языком элиты и культуры был французский, а не австрийский немецкий.
Немецкая писательница Ульриха по совместительству- мать Екатерины Второй и сестра короля Швеции писала свои произведения на французском.

Символ немецкого национализма -- Фридрих Великий -- говорил в быту на французском, писал стихи на французском, пытался писать на немецком, но плохо. Не получалось -- язык был еще недоразвитым и искусственным. Не пришло время...



palaman comments:

> Может вы влюблены в эсперанто и это делает ваш подход предвзятым?

Может быть. Не мне судить. Такие вещи лучше видно со стороны.
Я попытаюсь обосновать свою позицию, а дальше Вы уж сами судите.

> Растворить французскую культуру, что до этого 200 лет господствовала в мире и все остальные литературы и языки создавались по французскому лекалу... Смелая, гипотеза. Смелая, в своей дерзости...

Сейчас попытаюсь описать технологию, при помощи которой, как мне кажется, всё-таки можно решить эту (казалось бы, неразрешимую) задачу.
Сложность (и вроде бы неразрешимость) задачи я осознаю. Французскую культуру не недооцениваю.

> Неужели эсперанто так велик и белорусский еврей из Белостока был ТАК гениален, что создал идеальный инструмент изменения мира?

В подавляющем большинстве случаев и сторонники, и противники Эсперанто в равной мере не понимают, в чём состоит настоящая сила этого языка. Одни считают его идеальным, другие усматривают в нём недостатки и пытаются его улучшить, а третьи отвергают саму идею "искусственного языка" с таким отвращением, словно речь идёт о какой-то невыносимо гадком сексуальном извращении.
Суть дела вовсе не в идеальности Эсперанто, а в его абсолютной реальности. Он реален как телефон, как аэроплан, как фотоаппарат или паровоз. Он создан в ту же эпоху и несёт на себе тот же неуловимый, но отчётливый след, который несут на себе все вещи той эпохи. Он конкретен и прост, как любая из них. И так же, как любая из этих вещей, он нейтрален. Нейтрален как нож, который остаётся ножом и в руках хирурга, и в руках убийцы.

> Символ немецкого национализма- Фридрих Великий говорил в быту на французском, писал стихи на французском, пытался писать на немецком, но плохо- не получалось- язык был еще недоразвит и искусственно.

Всё правильно. Ни австрийская, ни тем более немецкая литература тут просто ни при чём. Эсперанто не годится для того, чтобы навязать одному народу культуру другого народа. Он для этого не предназначен и не приспособлен.

Попытаюсь теперь описать, как я понимаю принцип действия культурного тарана, изобретенного Габсбургами. Ещё раз подчеркну, что дело тут не в каких-то уникальных и удивительных качествах Эсперанто. В принципе, можно было бы взять на вооружение любой плановый язык, но обязательно плановый язык, и ни в коем случае не национальный. Эсперанто действительно хорош в своём роде и даже, может быть, действительно идеален, но в очень специфическом смысле. А именно: Эсперанто это почти идеальный компромисс между противоположными друг другу и логическими несовместимыми требованиями, которые можно было бы предъявить плановому языку, подходя к проблеме создания такого языка с той или другой стороны. (Например, можно требовать от языка поэтичности, а можно — логической точности выражения. Совместить одно с другим невозможно в принципе, потому что поэтичность невозможна без многозначности, метафоричности слова. Поэтическое слово говорит сразу и то, и другое, и третье одновременно. А логика требовала бы разделить эти вещи: либо то, либо другое: мухи отдельно, котлеты отдельно.) Нет ничего проще, чем улучшить Эсперанто, и этим не занимался только ленивый. Беда, однако, в том, что будучи улучшенным в каком-то одном смысле, язык тут же ухудшается в каком-то другом, противоположном.
Итак, почему именно Эсперанто? Да потому, что Эсперанто это компромисс, реально учитывающий сразу все (несовместимые между собой) требования одновременно. Это работающий инструмент, вот и всё. Может ли компромисс быть идеальным? Или идеальный компромисс это оксюморон? Оставим этот вопрос эсперантистам и их противникам, отстаивающим иные лингвопроекты.
Я в данном случае выделю лишь одну черту Эсперанто, которая кажется мне наиболее важной для этого языка как (потенциального) инструмента культурного доминирования Габсбургов (не состоявшегося по причине поражения Австровенгрии в Первой мировой войне).
Эта черта может быть выражена сочетанием слов "нейтральность" и "гибкость".

Слово нейтральность означает, что Эсперанто сам по себе никакой. Слово гибкость означает, что Эсперанто какой угодно. Эти два смысла легко соединяются между собой. В заметке Язык и Дискурс я подробно рассматриваю это качество Эсперанто.

Позволю себе обширную цитату оттуда.

Между прочим, начав разбираться с дискурсами (а это неизбежное развитие теории Власти), я обнаружил, что теперь могу объяснить, чем мне так нравится Эсперанто и почему английскому языку в роли международного за Эсперанто никогда не угнаться. Раньше я это чувствовал, но как собака сказать не мог.

Если кратко, Эсперанто идеально подходит для перевода дискурсов. Он для этого и создан.

Поясню подробно.

Один и тот же дискурс может быть реализован в разных языках. Если очень кратко, что сделал Пушкин? Он перевёл на русский язык все основные дискурсы великой французской литературы XVIII века. Не литературу перевёл, а дискурсы, что гораздо интереснее. И русские люди вдруг увидели, КАК можно писать на русском! Как можно писать!! Это всех потрясло, поразило до глубины, и машина русской литературы закрутилась и поехала.
(Напомню, что дискурс это и есть КАК. То есть, тропос. См. цикл заметок Античная философия. Уровни онтологии.)

Освоить чужой дискурс это Проблема. Проще выучить чужой язык.
Говорить на родном языке в чужом дискурсе труднее, чем говорить на чужом языке, но в родном дискурсе.
И это беда! Вот настоящая беда с английским языком: мало его выучить, надо ещё освоить чужие дискурсы. Пока этого нет, выученный язык не то чтобы совсем бесполезен, он просто неудобен как костыль.

А Эсперанто? На нём говоришь, не меняя дискурса. Прямо так и шпаришь, как говорил бы по-русски. А слушатель хоть и ошарашен, но всё понимает. Язык-то один и тот же, как не понимать. Но отвечает тебе, не парясь, в своём собственном дискурсе. И ты его понимаешь, хотя и удивляешься: ох ты, вот они латиносы КАК говорят, оказывается. И в этих условиях люди очень быстро находят общий... чуть не написал "общий язык"... конечно же, общий дискурс. И вдруг оказывается, что их культуры не так далеки друг от друга, как казалось. Но с каждым новым собеседником этот поиск "общего языка" приходится проделывать заново... как и при беседе на родном языке. Разница исчезает. (См. заметки Единство человечества и Универсальные черты Человека)

Эсперанто -- инструмент перевода дискурсов.

> "Нейтральный язык"

Да, именно. И вот что это значит: язык, не навязывающий тебе никакого дискурса. Гибкий и послушный. Всегда готовый вобрать в себя, усвоить твой собственный дискурс, каким бы он ни был.

Валентин Мельников (vmel) однажды сравнил Эсперанто с гостиницей, в которой можно чувствовать себя как дома, только "заплати" (выучи ~800 базовых корней, из которых потом складываются по ходу дела >5000 слов). А национальный язык это чужой дом, в котором ты все равно остаёшься гостем (см. подробнее). Мне всегда нравилась эта метафора. Но только вот теперь через теорию дискурса я осознал её смысл. "Дома" или "в гостях" это свой или чужой дискурс.
Всё просто. Язык это дом. Но для жильца-то важен не сам дом, а КАК в нём организована жизнь.

Фишка в том, что дискурс это не только способ или образ речи, но ещё и образ мысли. И по сути мы привязаны к нему глубже, чем собственно к языку. По-настоящему усвоить чужой дискурс значить стать иной личностью. Кому нравится, когда это ПРИХОДИТСЯ делать? Эсперанто позволяет разделить эти две по сути разные задачи: освоение собственно языка и освоение новых дискурсов. Мухи отдельно, котлеты отдельно. При этом, освоив этот язык, ты получаешь возможность осваивать дискурсы иных народов сквозь него, не изучая их языки.

> В эсперанто нет души. Он, как бейсик или паскаль, но только не для машин, а для людей.

У Эсперанто нет обязательной для всех души, и потому каждый с легкостью вкладывает в него свою душу. Поэтому на Эсперанто не только переведена вся мировая классика, но и написана куча оригинальной литературы, причём высокого качества. Почему? Потому что русский спокойно пишет на Эсперанто, вкладывая в него русскую душу. А американец — американскую душу.
Именно поэтому нет более душевного языка чем Эсперанто.
В этом-то и сила Эсперанто, что он не навязывает тебе никакой души.

> Я ж и говорю, что это машинный язык для человека.

Типа смартфона. Как мы с Вами сейчас общаемся посредством бездушного железа?!
А с женой? Можно ли с любимой женщиной говорить по бездушному телефону, когда трубка холодит ухо?!

А теперь длинная цитата из заметки Тайные причины первоначального успеха Эсперанто:

Андерсон считает, что возникновение и усиление феномена "наций" не случайно совпало по времени с ослаблением и даже исчезновением влияния религиозного фактора. Чем в большей степени люди в своей осознавали себя венграми, русскими, поляками, украинцами и тп, тем в меньшую роль играла для них принадлежность к той или иной конфессии - католичеству, православию, лютеранству и проч.
А это означит, что ту душевную энергетику, которая раньше заставляла людей вести религиозную жизнь, отправляться в крестовые походы, отстаивать свои религиозные ценности порой ценой своей жизни, теперь стало возможным канализировать в другом направлении - что открыло новые необъятные возможности для политтехнологов. Первой жертвой этой работы стала, как уже было сказано, Испанская империя, потерявшая свои колонии. Здесь языковой фактор почти не играл роли, ключом стала логистика Нового Света, что подробно разбирает Андерс. Затем та же технология была применена в Европе для разрушения Австровенгрии и Российской Империи.

Вообще говоря, языковой фактор вовсе не является единственным фактором национализма. Однако в Старом Свете удобнее всего было опираться именно на этот фактор. И вот на протяжении XIX века внезапно осознают своё (воображаемое) единство огромные массы людей, которые читают газеты, написанные на одном и том же языке. Границы языков, которые никогда раньше не играли настолько важной роли, чтобы всерьез учитываться в политике, внезапно становятся зловещими границами между озлобленным друг на друга массами, которые вдруг осознают себя разными народами.

Габсбурги прекрасно осознавали опасность этой политтехнологии для своего господства. Они были людьми тонкими и бесконечно изобретательными, и они экспериментировали в самыми разными техниками противостояния этому новому злу. Среди прочих идей всерьез рассматривалась также и идея международного языка. Если языковые барьеры становятся опасными трещинами на теле Империи, почему не попробовать создать новое воображаемое сообщество - сообщество людей, говорящих на международном языке. Здесь важно понимать, что для того, чтобы замутить серьезное политическое движение, на первом этапе совершенно необязательно вовлекать в него массы. Гораздо важнее и перспективнее вовлечь в него интеллектуалов, придать этому движению респектабельность.

Первым экспериментом Габсбургов стал воляпюк - и этот язык сразу получил просто фантастическое распространение. Но создатель воляпюка казался слишком уж фанатичными католиком, в это грозило возможностью, что Ватикан на каком-то этапе перехватит контроль над движением. (Надо сказать, что власти Германии ревниво следили за всеми шевелениями со стороны Вены - впоть до того, что Шлееру пришлось даже посидеть в тюрьме.) А кроме того, Воляпюк казался слишком громоздким проектом, что должно было вызвать трудности на втором этапе, когда движение должно было распространиться вниз, на народные массы.

И вот как раз в этот момент появляется блистательный Эсперанто - язык благозвучный и легкий в изучении, язык, который мог бы при совсем небольшой финансово-политической поддержке раскручен до очень серьезного градуса. Появляется он за границей, в опасной и враждебной России, но не беда: ведь создатель Эсперанто - еврей, и потому внутри самой России эсперанто-движение легко можно будет маргинализовать как революционное и антигосударственное.
Если даже Романовы сами захотят раскрутить эсперанто внутри своей страны, они во-первых будут иметь несравненно меньшую социальную базу, ведь подавляющее большинство граждан Российской Империи (особенно образованных!) - русскоязычные! Острота национального вопроса внутри России ничтожна по сравнению с остротой этого вопроса в Австровенгрии! Таким образом, если оперативно раскрутить Эсперанто в Австровенгии, то внутри самой России Эсперанто будет играть роль не столько цемента, склеивающего разные народы, сколько культурной скрепы, заставляющей эсперантистов считать себя принадлежащими к воображаемому сообществу, большинство членов которого являются гражданами Австровенгрии.

Все это было осознано молниеносно - и началась интенсивная подковерная работа, результат которой мы и наблюдаем сегодня: лингвопроект стал полноценным живым языком. Успел стать до того, как Австровенгрия распалась, так и не доведя дело распространения Эсперанто до той критической точки, после которой венгры, сербы, чехи, германцы и евреи осознавали бы себя в первую очередь эсперантистами, а уже во вторую - венграми, сербами, чехами, германцами и евреями ... А затем пришла бы очередь поляков, литовцев, украинцев и северных немцев - подданных германской Империи. Очень уместным было в Эсперанто и преобладание романского элемента - это облегчало в перспективе выход (помимо Румынии) на Северную Италию, Швейцарию. Вообще, потенциал распростанения движения был практически неограничен, в первую очередь - на Россию и Францию.


Государство, которое вовремя осознало все эти возможности и взяло эсперанто-движение под покровительство своих спецслужб, получало в перспективе не только мощный козырь против внутреннего национализма, но и великолепные идеологические механизмы подрывной работы на территорий соседних империй. Эсперантисты России и Франции, Германии и Италии, а там глядишь Великобритании и (особенно!) её многочисленных колоний, исступленно жаждавших свободы ;up:, становились потенциальными союзниками Габсбургов.

Всё это погребла под собою Первая мировая война.

Итак, что же Габсбурги могли противопоставить блестящей национальной культуре Франции?
Какая сила на планете способна переварить невероятную мощь французской культуры?

А вот какая: совокупная культура всего человечества как единого целого.

А Эсперанто здесь это всего лишь место встречи разноязычных дискурсов. Культурная ценность самого Эсперанто равная нулю, и это хорошо. Просто русский на Эсперанто свободного говорит как русский, американец как американец, немец как немец, а француз... как француз. Каждому из них легко там, внутри Эсперанто, ощущать себя самим собой. Русский остаётся русским, немец немцем, француз французом — но при этом они понимают друг друга, имеют общий язык. И вот это страшная сила, способная сокрушить национализм как таковой, помножить на ноль главное изобретение Франции, при помощи которого она продолжает культурно доминировать в мире даже после утраты политической гегемонии.

Сила этой задумки в том, что она как бы не предполагает никакого управления процессом со стороны Австрии. Габсбурги совершенно ни при чём. Всё происходит само собой, автоматически. Просто власть ускользает из рук д'Франции, потому что выведена из строя её "армия и флот" — нейтрализовано превосходство её национальной культуры.

Ну, а что Габсбурги. Габсбурги ничего, они просто естественным образом заполняют образующуюся пустоту. Потому что власть это такая штука, как деньги: если в каком-то месте её становится меньше, то в другом месте её немедленно становится больше. Автоматически.

Это просто следующий уровень игры. Именно французской игры, культурной игры.
Габсбурги поняли, как победить Францию, играя за её же собственным столом. И французам ничего не осталось как опрокинуть стол! Пожертвовать идиллией XIX века (самого комфортного и, казалось, прочного века Европы Нового времени), опрокинув Европу в бездну Мировых войн, революций, деградации культуры и проч. и проч.

Надеюсь, я развеял Ваше недоумение. Ну, и вместо постскриптума, маленькое замечание.

Единственная организация, которая не переменила своего отношения к Эсперанто после Первой мировой, это Католическая церковь.
Итальянцы просекли фишку и продолжают держать руку на пульсе. Радио Ватикана вещает (и) на Эсперанто.

Dixi

de N East:

Уровни игры, прям как в "Мире Дикого Запада" ;)
А может ли английский язык стать заменой Эсперанто?


palaman comments:

Не потянет. Он не нейтрален и не гибок. Да к тому же, уже попробовали в XX веке. Условия были — лучше некуда. Политическое доминирование англосаксов.
И? Результаты средненькие.
Нейтральный язык должен быть ничьим. Каждый должен ощущать его своим. Это очень важное условие, иначе не взлетит.

de N East:

А что Вы думаете о будущем латыни в этом контексте?

palaman comments:

Эсперанто это и есть латынь, латынь Нового Времени.

Именно так.

Для Габсбургов это очень естественный ход мысли. Ведь эпоха культурного доминирования латыни это их золотой век.

Эсперанто это и есть реинкарнация латыни.

Заменгоф начал именно с латыни. Он думал, как адаптировать латынь для роли международного языка. Сгладить шероховатости, сделать язык более регулярным... Но в какой-то момент ему пришла в голову одна из главных фишек Эсперанто: словообразование.
Словообразование это очень-очень сильная сторона Эсперанто. Вы выучиваете несколько сот основных корней (многие из которых нам и так известны, ибо латынь) — и получаете в распоряжение несколько тысяч слов, которые складываются из этих корней. В латыни такой фишки нет.

Андрей Кайманов:

Решил послушать радио Ватикана на эсперанто. Очень красивый и понятный язык, легко ложится на испанский и латынь. Спасибо)

А вот, послушайте, как это звучит
И ещё

Да, я безусловно очарован этим языком. Насколько эти делает меня необъективным и предвзятым в рассуждениях — судить читателю.

Андрей Кайманов:

У нас в Казани было мощное движение эсперантистов до Катастрофы. И даже одна из улиц носила название Эсперанто до недавнего времени. Но недавно улицу Надежды местные сепаратисты переименовали в Назарбаева.

palaman comments:

Австровенгрия была в тот период истории враждебна России, и это наложило свой неприятный отпечаток на судьбу Эсперанто. Говорят, Троцкий благоволил эсперантистам. А вот Сталин Эсперанто ненавидел и всех эсперантистов разогнал и пересажал. То и другое — вполне логично с точки зрения теории Власти.

Продолжение:

Эсперанто в Игре престолов (окончание)



См. также заметки Что означает д' в сочетании с названиями стран?

Великий Эсперантист
Что-то особенное
«Путешествие в Казохинию» — попытка рецензии


И ещё, где-то близко Реванш Великой Литвы

Эсперанто в Игре престолов (окончание)

Этот текст -- окончание заметки

Эсперанто в Игре престолов


Kochergin Alexey:

Является ли интернет с его автоматическим переводом любого письменного и устного языка заменой эсперанто?

То есть результат тот же: полное стирание границ и национальностей + 100% проникновение на любую территорию и в любую "нацию", при этом даже новый язык учить не нужно.


palaman comments:

Да! В значительной степени. И перемены к лучшему в массовом сознании (а такие наблюдаются: например, появление групп, подобных вот этой нашей группе) подобны тем, которые вызывает использование эсперанто. Особенно автоматический перевод.
Но... всё же автоматический перевод это костыль.
Общий язык это пространство, внутри которого можно полноценно жить ("гостиница" Мельникова) . А автоматический перевод это лишь окошко, через которое можно переписываться, передавать посылочки.
Но всё-таки да, стратегически это движение в том же направлении. Движение эсперантистов это было неким прообразом Интернета. За что их и давили в НКВД.

Kochergin Alexey:

Произошел главный и КОНТИНЕНТАЛЬНЫЙ сдвиг в сознании: люди уже всё меньше ассоциируют себя с конкретной нацией, а главное - с конкретным государством.

В одной семье прекрасно и дружно уживаются несколько национальностей и не собираются ничего и ни с кем делить.

Институт государство же себя за это время полностью дескредитировал - голосовать ходят только идиоты, которые не понимают, что все результаты уже давно известны.

То есть ЛЮДИ практически достигли того, чего хотели.

Кто с полпинка скажет фамилию мэра своего города?

По поводу президента - каждый понимает, что это просто двойники-актеры.

А история с Зеленским - вообще показательна ("скрипач" не нужен)


palaman comments:

Да, Интернет прорвал государственные границы. Эсперанто — языковые границы. Главная (и неразрешимая) проблема — разница часовых поясов. Общаясь на Эсперанто, я это сильно почувствовал. Тут ещё ложатся, там уже встают — вот что более всего разделяет людей ☺️

Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке...

Если же совсем серьёзно, людей сегодня более всего разделяет разница в дискурсах. Можно говорить на одном языке — но при этом на совершенно разных языках (читай — дискурсах).
И тут мы опять подходим к главное проблеме современности — проблеме создания единого идейного пространства, в котором уживались бы разные дискурсы. К проблеме ПАНТЕОНА, ака Постмодерна.
За каждым дискурсом прячется своё божество — Хозяин этого дискурса. Собрать всех этих хозяев под одной крышей, поставить их друг напротив друга значит обессмыслить каждого из них в отдельности. Пантеон это убийство богов, рагнарёк.
Эсперанто это и есть (потенциально) Пантеон дискурсов — язык, способный вместить в себя все дискурсы всех племён и народов одновременно.

Kochergin Alexey:

Именно поэтому сейчас максимальный вектор - на диджитализацию, роботизацию, автоматизацию и удалённую работу и учёбу.

И именно поэтому ковид будут топить до талого - пока последнему дебилу не станет ясно.

Фактически уже сейчас многие команды работают в удаленном формате в разных странах, синхронизируясь через всякие Jira и т.п. scrum/agile инструменты гибкого управления проектами.

Несколько лет назад я участвовал в таком проекте - разница в языках и часовых поясах никак не повлияла ни на сроки, ни на качество, ни на стоимость проекта.

Фактически, продуктивно человек работает 20% времени. А это значит, что вместо 8 часов в офисе можно работать 2 часа дома.

Кассиров, таксистов и т.п. профессии, где надо работать 24/7 заменят роботы.

Безусловно, часть ручного труда останется, но и она будет нормально регламентирована.

Уже сейчас, в связи с ковидом многие повара и официанты ушли в курьеры и возвращаться не собираются, так как зарплата больше, свободный график и полное отсутствие начальства.

Ну и интернет даёт просто БЕСКОНЕЧНЫЕ возможности для заработка даже мамочкам в декрете - разным субкультурам нужно много нового и разного контента и здесь для бизнеса просто бесконечный голубой океан (про виртуальную и дополненную реальность я пока лучше умолчу - эта технология реально способна стереть все границы и барьеры, которые были раньше, задавая для бизнеса бесконечные возможности роста)

Так что как-то так и будет развиваться реальность.

Этот "язык" будет языком виртуальной реальности (совсем немного осталось подождать))


palaman comments:

Ну, и главный вопрос современности, как всегда — кто будет владеть этим дивным новым миром.
Заменгоф был мечтателем, ему грезилось всемирное братство народов, объединённых языком-посредником. Вобравшее в себя все культуры человечества. Но мы-то сегодня уже понимаем, что всё это так не работает. Люди всё равно будут выстраиваться в пирамиды, притом противостоящие друг другу. Как это будет выглядеть в условиях единого пространства смыслов, без географического разделения? Большой вопрос.

Kochergin Alexey:

В виртуальной реальности можно создать любые миры, пирамиды и смыслы. Здесь очень осторожно уместно поднять вопрос о Православном Царе... Потому что в мире, где возможно всё, рано или поздно этот вопрос станет самым важным: без Бога ничего не имеет своего смысла, с Богом же всё обретает свой смысл..

palaman comments:

О Христе? Да, за Постмодерном последует Христианство. Именно так и развивались события в Античности. Пантеон обессмысливает богов. Собранные все в одном месте, они лишают друг друга смысла. И возникает пустота, которую может заполнить лишь Истина.
"Мерзость запустения"
Претерпевший же до конца спасется. И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец. Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте,- читающий да разумеет,- тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы; и кто на кровле, тот да не сходит взять что-нибудь из дома своего; и кто на поле, тот да не обращается назад взять одежды свои. Горе же беременным и питающим сосцами в те дни! Молитесь, чтобы не случилось бегство ваше зимою или в субботу, ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет. И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни. Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там,- не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне",- не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах",- не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого; ибо, где будет труп, там соберутся орлы. (Мф., 99 зач., XXIV, 13-28.)


Slavic Liberty:

Если эсперанто готовился как австрийская культурная экспансия, то выходит он несет австрийский культурный месседж и дискурс? Логично?

palaman comments:

С первого взгляда, да.
Но в действительности сложнее.
Начать с того, что Заменгоф — гражданин Российской Империи. Ни о какой Австрии он и не думал. И могу гарантировать, что он работал не по заказу. Он был просто мечтателем и преследовал свои фантастические цели.
Однако Люди увидели в его детище некую Возможность. Не возможность культурной экспансии, нет. Нечто более фундаментальное. Возможность политической экспансии на территорию чужой культуры. В самом деле, зачем политикам культурная экспансия? Только как средство для экспансии политической! А если можно напрямую?

Slavic Liberty:

Ну, так вся еврейская австрийская агентура и старообрядцы были подданными Российской империи и это им не мешало быть проводниками политики Габсбургов

palaman comments:

Вот именно. ПОЛИТИКИ, а не культуры. Сами Габсбурги — ни на минуту не евреи и не старообрядцы. О том и речь!

Slavic Liberty:

Подозреваю, что французский -- такой же эсперанто и искусственный конструкт. Этому есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
Тот факт, что уже в 18 ВСЯ аристократия Европы даже в быту пользовалась французским, НО в самой Франции к революции 1789 только четверть населения говорила... по- французски.
И только Республика и потом Наполеон начали унификацию страны и введения языка по всей стране. Процесс продолжался до начала 20 века.
Теория, что французский основан на парижской диалекте иль- Франс не совпадает с фактами, приведенными выше.
Хотя...



palaman comments:

У французского есть одно достоинство: его трудно выучить, это язык элиты. У него есть и один недостаток: то же самое.
Эсперанто это обычный европейский язык, который отличается лишь тем, что его невероятно легко освоить. Примерно в десять раз легче, чем английский.

Slavic Liberty:

А на эсперанто можно доносить сложные конструкции? Например высшую математику или Теорию Власти?
Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.
Хотя ЛЮБОЙ язык, став живым начнет развиваться по своим законам. Если бы эсперанто искусственно сделать национальным языком, то начнется процесс развития живого языка. История с твритом- доказательство


palaman comments:

> А на эсперанто можно доносить сложные конструкции?

Конечно. И поэзию, и полунамёки, и все оттенки. Он не уступает любому европейскому языку. Русскому точно не уступает. В Эсперанто больше слов, чем в русском. К слову, все русские слова образованы от сравнительно небольшого числа базовых морфем (корней, приставок, суффиксов) — их всего-то несколько тысяч, а реально употребительных несколько сот. То же самое в Эсперанто. Разница лишь том, что зная значение префикса "на" (на-дел) и корня "шёл", никак не возможно объяснить, почему "на-шёл" означает нашёл. Мало выучить русские морфемы, надо ещё и все слова учить, и все формы слов. А вот в Эсперанто надо выучить лишь морфемы. Их столько же, сколько и в русском.

palaman comments:

> Например высшую математику или Теорию Власти?

Всё, что я могу сказать на русском, я могу сказать и на Эсперанто. Меня как писателя этот язык полностью устраивает.

> Некоторые знаменитые антитудаисты обвиняли создателя эсперанто и его адептов в попытке примитивизировать мышление путем навязывания примитивного языка.

Это французская агентура. Причём действующая в совершенно необычном я для себя английском стиле. Французы обычно не врут, а максимум недоговаривают. Но против Эсперанто это не сработало. Осталось лишь действовать по-английски: насилие и наглая ложь.


Slavic Liberty:

Но ведь и английский - абсолютно ничей, искусственный конструкт. Просто за 200 лет стал родным для англосаксов.
Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык
😎

Nik Gaenserich:

Если люди начнут употреблять эсперанто в быту, он, через какое-то время поменяется и станет местным. Как латынь превратилась в итальянский и испанский. То есть "междискурсность" исчезнет, появятся локальные смыслы. Это как пример с академиком и рецидивистом живущими в одном доме. Разговаривают на одном языке но не понимают друг друга

Андрей Кайманов:

Да, возникнет эффект "нерусской мамы": акценты, суржики, диалекты и тд.

palaman comments:

> Эсперанто, если его ввести как язык общения через поколение станет чьим-то родным языком и возникнет необходимость создавать новый ничейный язык

Вот именно. Это стрельба из пушки по воробьям. Всего лишь создать новую "нацию эсперантистов" — это возвращение во французский дискурс. Бессмысленно.

Нет, суть Эсперанто как культурного тарана именно в том, чтобы этот язык использовался только для международного общения, в то время как внутри каждого отдельного народа продолжал использоваться его родной язык!

То есть, идея Заменгофа это двуязычие. Один язык родной и один международный (сегодня в этой роли пытается выступать английский — получается плохо).
Нет нужды обучать детей Эсперанто с младенчества. Детям зачем международное общение? Эсперанто легко выучить и взрослому, и в старости. Но самое оптимальное время — десять-одиннадцать лет. В это время человек уже плавает в дискурсах родного языка, и выучивая Эперанто он будет обогащать Эсперанто этими дискурсами — в чём и смысл всей задумки.

Теперь посмотрим на это с точки зрения классического французского национализма. Что мы видим? Катастрофу! Гасконец или бретонец может ни слова не знать по-французски. Ему вполне достаточно знать Эсперанто. Теперь выходит, что он в культурном смысле ничем не отличается от иностранца. А значит, французская нация начинает расползаться как лоскутное одеяло, из которого она и была сшита.

А теперь посмотрим с точки зрения русского национализма. Татарин или бурят могут не знать ни слова по-русски. Они оказываются в положении иностранцев. Но дело-то в том, что русские это не лоскутное одеяло. Русским от этого ни жарко, ни холодно.

de N East:

Надо в Брюссель эту идею направить. Чтобы вместо английского использовали эсперанто как язык межнацобщения ЕС)
А то Каин похваляется, что скоро вернут окситанский в школы...


palaman comments:

Пока в ЕС рулят французы, ничего из этого не выйдет.
Именно Франция убила идею введения Эсперанто как языка Лиги Наций. Эту идею почти протолкнули (думаю д'Австрия и толкала)! Но Франция костьми легла.

de N East:

Это понятно. Но во Франции, как видно, всё больше поднимают голову общеевропейские силы. Да и кроме французов в ЕС есть и итальянцы, и испанцы...

palaman comments:

Общеевропейские силы это псевдоним д'Австрии?

de N East:

Не знаю)
Это те, кто хотят усилить Европу за счёт национальных государств — то есть, в основном, за счёт Франции. Кстати, если учитывать, что в сша есть д’Австрия, а США — один из основных внешних источников евроинтеграции, то многое становится понятным...
Туда же Куденхове-Калерги и Панъевропа


Андрей Кайманов:

Да, великий был человек. Без шуток. Хорошо служил своему Государю.

Проблема русских не в том, что татары не знают русского языка. Проблема в том, что переход на русский язык перестал быть источником дальнейшего обрусения. Если бы не было Катастрофы и последующего образования поволжских национальных бантустанов, поволжские народы были бы уже ассимилированы. Они итак ассимилируются, но намного медленнее, чем могли бы.

palaman comments:

Всё верно.
Только вот какая штука.
Если все говорят на Эсперанто, то исчезает сама нужда в ассимиляции.
Тут есть о чём подумать.
Повторюсь: это новый уровень игры.

Когда-то был феодализм. Всё решала Власть, и от массы народа ничего не требовалось. Никакого национализма.
Потом пришла Франция и толкнула идею национализма. Для лоскутной империи Габсбургов эта идея оказалась смертельной. Но незадолго до гибели они-таки придумали, чем на неё ответить.
Эсперанто — и национализм убит. Парадокс — но Эсперанто это возвращение к донациональному, а значит феодальному миру.
Для Габсбургов это было выгодно, для французов — наоборот.

Когда я изучил Эсперанто и на практике стал использовать его, общаться на нём с иностранцами, я невольно попал под обаяние этой новой наднациональной идеи (см. заметку Единство человечества)

Андрей Кайманов:

Выгодно ли это нам?

palaman comments:

Нам как православным — безусловно да. В феодализме мы как рыба в воде.
Нам как русским — и да, и нет. Мы тут занимаем среднее положение между французами и австрийцами. Если нам важна вот именно Россия как Третий Рим (французская идея), то скорее нет, потому что Эсперанто ослабит внутреннее единство русских (как ни крути, чем больше человек говорит на чужом языке, тем меньше на своём). Если же нам важна просто-напросто наша местная культура (кофе по-венски), если мы просто ходим жить да радоваться — то скорее да.

Поэтому Россия стала вторым (после Австровенгрии) очагом распространения Эсперанто.
Русский язык и русская культура оказали значительное влияние на Эсперанто. Один из первых писателей-эсперантистов — русский. Иван Ширяев, к слову, православный священник. Он перевёл на Эсперанто Литургию Иоанна Златоуста.

После тотальной катастрофы Востока, в которой погибли одновременно и Австровенгрия, и Россия, Эсперанто оказался в очень трудно положении. Политическая поддержка (со стороны д'Австрии) кончилась, культурный вклад России почти обнулился... Язык вынужден был выживать только за счёт внутренних своих ресурсов. И выжил — что само по себе показательно. Ведь плановых языков придуманы сотни, десятки из них заслуживают внимания, несколько и вовсе замечательных (типа Интерлингвы, это всероманский язык — французский ответ на Эсперанто, и очень достойный ответ), но реально живёт только Эсперанто. И живёт именно как международной, не имея своей нации, всё как задумано. Его жизнеспособность доказана вековым опытом. (См. Что общего между русским языком и Эсперанто?)


Первый фильм, целиком снятый на Эсперанто. В ПАРИЖЕ.
Angoroj
ДЕТЕКТИВ.

de N East:

А чем английский плох? Где Вы видите его поражение?

Slavic Liberty:

Заменгоф считал, что английский слишком сложный и в силу своей сложности не подходит на роль мирового инструмента. Это было мнение Замернофа.

de N East:

Ну, он всё-таки заинтересованное лицо)


palaman comments:

На английском до сих пор не говорят ВСЕ. Большинство смутно что-то понимает, но свободно говорить не способно.

Slavic Liberty:

Да, но ЗНАЮЩИЕ люди все бы понимали. Кого интересует мнение простых рабоче- крестьян! Ведь думающие центры все прекрасно бы раскрыли и таки да- раскрыли.
Австрийцы потерпели порадениеина ниве национализма, умудрились, хотя Франция имела проблемы с региональным национализмом даже покруче Австрии. Одна проблема Ниццы и Эльзаса с Лотарингией чего стоят! А уж если вложиться в окситанский проект...., то Галиция на фоне Прованса покажется прорусской областью...


А вот насчёт возвращения феодализма -- гениальная догадка...
Правда, непонятно отчего австрийцы не воспользовались национализмом против Франции. Во Франции была очень серьезная провансальская проблема, даже гениальный поэт появился -- окситанский "Шевченко". Плюс баски, плюс бретонцы, плюс немцы Эльзаса, плюс Корсика, плюс Ницца и окрестности.

Короче -- есть где развернуться при желании...
Революционеры и затем Наполеон провели операцию по уничтожению региональных национализмов. Они смогли задавить даже такие мощные культуры как итальянскую и немецкую... Отчего австрияки так неуклюже НЕ использовали карту национализма во Франции? Ведь могли бы при хорошем то финансировании? В России же получилось..


palaman comments:

Думаю, им не по зубам оказалось французское масонство. Не надо недооценивать мощь этого инструмента.

Slavic Liberty:

Отчего не создать свое масонство? Опять же- при хорошем финансировании...

palaman comments:

Было. Но и английское, и австрийское масонство это всего лишь иммунитет. Его назначение — занять экологическую нищу, вытеснив из неё французское масонство. Романовы этого не сделали — и поплатились.
Французское же масонство — наступательное. Это инструмент культурной атаки, а не пассивной обороны.
Что касается английского...
Английский не так сложен для образованного человека, если его цель — читать на английском. Чуть сложнее, если цель — воспринимать со слуха и говорить. Но он очень, невероятно сложен для иностранца, который хочет писать на английском, и писать не коряво, а на достойном уровне.

Slavic Liberty:

Странно, как раз письменный английский усваивается первым. Очень многие пишут по-английски очень прилично и создают приличные работы на этом языке, но вообще говорить...
Французы сильны именно своей словесностью, всем, что завязано на язык. В музыке, а это гигантский инструмент культурного и идеологического влияния австрийцы сильней французов в разы, как и все немцы. В науке австрийцы провернули финт с психоанализом. Так что противопоставить французам культурно именно Австрия единственная и могла...

palaman comments:

Противопоставить, но не победить. Чтобы победить, требовалось выбить из рук д'Франции её фирменный инструмент — национализм. На это и был нацелен Эсперанто.
(См. также Эпоха государственных языков)

Slavic Liberty:

Ведь и русский ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык- тоже искусственный конструкт. Любой литературный язык искусственен, ибо простому крестьянину в быту нужно как писал один английский лорд не более 70-80 слов, а в активном запасе максимум до 500. Так что...

palaman comments:

Вопрос в том, насколько этот искусственный конструкт приспособлен для изучения.
Повторюсь: Эсперанто ничем не отличается от русского или французского языка, кроме одного: его легко выучить. Он так сделан, что его можно взять и выучить. Как правила дорожного движения, тот же уровень сложности.

Сколько времени Вам потребовалось, чтобы овладеть английским на этом уровне? Теперь поделите на десять. Вот столько времени Вам нужно, чтобы овладеть Эсперанто на том же уровне. Год за месяц.

Slavic Liberty:

В СССР по-русски, пусть и с акцентом, говорили даже полуграмотные старухи на национальных окраинах. Оказалось, что русский прекрасно можно освоить. Да и студенты кубинцы, вьетнамцы, африканцы через несколько лет учебы уже говорили на прекрасном русском языке.
Иностранцы русский язык любят -- наблюдал со стороны ...

Когда изучал создание современного венгерского литературного языка и венгерской литературы запомнил пассаж, что равнялись создатели венгерскости на французские лекалы и литературу. Сделать как у них, повторить их стандарты, а уже потом развивать свою самобытность.

Андрей Кайманов:

У нас это сделано Жуковским, Пушкиным и Лермонтовым)

palaman comments:

Да, русский язык многим интересен. Но большинство интересующихся он отпугивает своей страшной нерегулярностью.
Иностранные студенты начинают прилично говорить на русском через несколько лет учёбы в России. На Эсперанто студенты начинают прилично говорить через несколько месяцев обучения той же интенсивности.
Теперь — а сколько времени нужно, чтобы иностранец стал полноценным русским писателем? Очевидно, уже не годы, а десятки лет! Чтобы достичь этого уровня в Эсперанто, нужно именно годы.
Вот в этом вся разница.
Дело в том, что человеческая жизнь это десятки лет, а не сотни. И тратить значительную часть жизни всего лишь на освоение языка — безумная роскошь. А Эсперанто? Ещё раз повторюсь: это обычный европейский язык, просто он экономит Ваше время.

de N East:

Кстати, Державин, Фонвизин и Ломоносов создавали русский с латыни... очень много латинских калек. Может, Державин в меньшей степени

Андрей Кайманов:

Это делали не Ломоносов и Державин, а профессора Киево-Могилянки и московской Греко-Латинской) Отсюда такое огромное количество латинизмов и грецизмов. И чем выше штиль (сиречь, дискурс), тем их больше. Русский язык, на котором мы говорим, создан в Киеве. И изначально задумывался как язык, который ляжет сверху всех русских диалектов.

palaman comments:

Не забудем церковно-славянский, который сам создан по кальке древнегреческого. Его влияние на русский огромно.
Два примера. Слово "небо" заимствовано русскими из церковно-славянского. (Исконно-русское — нёбо.) Причастия и деепричастия целиком заимствованы нами и церковно-славянского. Их не было в древнерусском — кстати, их до сих пор мало и в русском разговорном.


Slavic Liberty:

Чтобы стать писателем в первую очередь нужен талант и искра Божья...

Язык -- это ключевое для самовыражения и коммуникаций.
Действительно талантливый галициец Иван Франко мог стать выдающимся Австро немецких или польским писателем (или даже русским -- он написал пару работ на русском), но отчего-то выбрал основным языком для самовыражения деревенский диалект Галиции, совместив его с языком российской Малороссии. Попался на удочку французского дискурса.
Кстати, в одном томе собраны его произведения на немецком, польском и русском. Мог бы... да не туда направил энергию...

Деепричастные обороты в любом языке -- признак книжного литературного стиля.
Помню учил студентов и они никак не могли перевести деепричастный оборот как таковой, пока я не понял, что они его ... по-русски не понимают...
Форма "Сломав ногу, Андрей не мог танцевать" для них была сложной. А вот такая: "Андрей сломал ногу. Не мог танцевать из-за этого" -- эта форма была понятной.



palaman comments:

Ну, а вот через Эсперанто это понять очень легко. Я своего сына научил говорить на Эсперанто, и потом это очень помогло нам, когда пришло время готовиться к экзаменам (ОГЭ) по-русскому:
— А как это сказать на эсперанто?
Вот так. Ага. И всё ясно с полуслова.

Slavic Liberty:

Я уже начинаю любить эсперанто.

palaman comments:

Тут есть три варианта. Можно Эсперанто не знать и не любить. Можно не знать и любить (заочно, саму идею). Можно знать и любить. Но невозможно знать Эсперанто, и не любить его.

См. также заметки Что означает д' в сочетании с названиями стран?

Великий Эсперантист
Что-то особенное
«Путешествие в Казохинию» — попытка рецензии