?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Из schegloff в О пользе чтения "Лестницы в небо"

Цитирую:

Загадка, которая обычного человека могла бы поставить в тупик:

... как так, система образования там, наверху [Гарвард], делает из людей обычных послушных рабов?

легко решается, если читал нашу книгу:

...есть ещё один ответ, который мы можем сформулировать, осмыслив вопрос, что такое Власть (например, прочитав ту же "Лестницу в небо"). Выглядеть он будет примерно так. Неважно, что публично говорит тот или иной человек. Не имеет смысл рассматривать качество и содержание его риторики, если она не выпадает за пределы текущей политической моды. Все публичные коммуникации человека, допущенного до верхов, являются просто smart talk. Он говорит то, что надо и что требуется, не больше, но и не меньше.

Достижением же человека, его действительным ресурсом являются не абстрактные знания, а вполне конкретные личные связи, которые он приобрёл во время очной учёбы в Гарварде.


За такое в любое рабство продаться - с радостью!

Собственно, для того и писалось: чтобы не тратить больше время на очевидные вопросы "почему глупому легче жить, чем умному", а перейти к более важным вещам (изучению того, что происходит на самом деле).


И хороший уточняющий комментарий beglynka

Проблем тут две.
В Гарвард (хороший /настоящий/ порядок) нужно ещё попасть.
Что решаемо.

Но, вот попасть в круг людей, которые потом будут что то Решать, совсем не очевидное занятие.
Кураторы из закрытых обществ может и заметят пылкого и бойкого и может даже кого то подсунут для близкого контакта, но вот попасть в друзья к КомуНадо(тм) совсем не так просто. Многоуровневая система фильтров начиная с языка(понятийной базы) и кончая малозначимыми жестами впитываемые с "молоком матери" достаточно мало проницаема.
Управлять учат с детства и могут даже поиграть в Друзья, типа как конюх с лошадью.

Comments

( 25 comments — Leave a comment )
zaharov
Sep. 2nd, 2016 11:02 am (UTC)

Тут задавали вопрос про эксперименты. А ведь их провести нетрудно. Набираем студентов-добровольцев, раздаем им конверты, где написано, кто у каждого сюзерен и вассалы, и даем какую-то задачу (например, поделить деньги). Обычный эксперимент социальной психологии.

palaman
Sep. 2nd, 2016 11:05 am (UTC)
Ой, а я не понял. В чем суть эксперимента?
В конвертах каждому назначается, кто у тебя будет сюзерен, а кто вассалы? Хорошо, допустим. И что делать с деньгами?
zaharov
Sep. 2nd, 2016 11:22 am (UTC)
Не обязательно деньги, это просто один из вариантов. Можно создать две властные группировки и дать всем общую (социальную) задачу. Так как вы пишете про борьбу за ресурсы, можно замотивировать деньгами. Например, предложить всем сообща, любым способом решить, кому и сколько дать денег из общей пачки. Как деньги распределятся между властными группировками и внутри них?

Это же классический эксперимент социальной психологии, за исключением создания властных группировок.

Вообще, можно ставить эксперименты, например дать властным группам инструмент для удаления кого-либо из игры, имитировать владение ресурсам и пр.

Если создать одну властную группировку, то можно исследовать отношения внутри нее, например проверить ваше предположение о валентностях и ваш вывод о том, что в идеальной власти ресурсы стремятся сосредоточится у рыцарей. Можно изучить механизм борьбы за власть внутри группы.

Если создать несколько группировок, можно моделировать борьбу за ресурсы или борьбу за власть между группировками.

Edited at 2016-09-02 11:25 am (UTC)
palaman
Sep. 2nd, 2016 11:25 am (UTC)
А получится ли создать таким образом настоящую группировку? Не уверен. Это же вопрос личного доверия друг другу.
Можно ли раздать людям конверты, в которых будет предписано, кто с кем будет дружить - и потом ставить эксперименты, делая выводы о дружбе? Дружба ли это будет? А в моем понимании настоящий вассалитет - такое же интимное отношение, как и дружба.
zaharov
Sep. 2nd, 2016 11:27 am (UTC)
Ну это же будет игра по правилам. Экспериментатор следит, чтобы играли честно. Удается же как-то друзьям играть в футбол в разных командах? К тому же для чистоты экспериментов в таких случаях набирают людей, не знакомых друг с другом.

Разумеется, у этой модели будут ограничения, но какие-то ключевые вещи вы сможете проверить, и получится вполне достоверно.

Ды вы что, в Мафию ни разу не играли?

(Я десять лет играл в настольные ролевые игры, как игрок, и как мастер. У меня нет сомнений, что эксперимент сработает и даст интересные результаты.)

Edited at 2016-09-02 11:31 am (UTC)
palaman
Sep. 2nd, 2016 11:43 am (UTC)
> Ды вы что, в Мафию ни разу не играли?

Каюсь во прахе и пепле - НИ РАЗУ!
Я с 1993 года работаю в Церкви, что плохо совместимо со всякого рода играми. Можете представить, я даже на компьютере не играю. ВООБЩЕ. Стыдно признаться. Кошмар?
mr_garett
Sep. 2nd, 2016 02:44 pm (UTC)
Это интересный эксперимент. Я мог бы попробовать провести его со студентами, если будут полные правила для теста.
palaman
Sep. 2nd, 2016 11:45 am (UTC)
Кстати, было бы полезно в такие игры с детьми в школе играть.
Так сказать, закладывать основы политической грамотности.

Убойная идея. Убойная...
zaharov
Sep. 2nd, 2016 12:26 pm (UTC)
В связи с вашей игровой некомпетентностью, я бы вам советовал вам привлечь социального психолога - экспериментатора или специалиста по ролевым и ситуационным играм. Особенно если хотите играть с детьми. Лучше экспериментировать на взрослых студентах. Игры, особенно исследовательские, с неизвестными результатами могут быть опасными, могут разгореться нешуточные страсти.
palaman
Sep. 2nd, 2016 12:33 pm (UTC)
По счастью, детей (в достаточно большом количестве для таких экспериментов) у меня нет и мне их никто не даст. Сельский приход. Людей вообще мало, детей единицы.
Я тут задумался о другом. Такую детскую игру можно сделать затравкой для повести. Если помните, я так сделал в "Короле и Каролинке". Правда, для той игры достаточно было немногих детей. И я осторожно поэкспериментировал на своих собственных.
zaharov
Sep. 2nd, 2016 12:38 pm (UTC)
Нет, это любительщина. Надо делать, как в нормальных исследованиях: набрать случайных студентов, подписать с ними всякие полезные юридические бумаги, найти помещение, провести серию экспериментов, вести фото и видеосъемку и т. п. Это же готовая технология, во всяком случае американцы такие эксперименты проводят потоком.
palaman
Sep. 2nd, 2016 12:40 pm (UTC)
Я был бы счастлив познакомиться с результатами таких экспериментов, но сам организовать что-либо на достойном уровне я, понятное дело, не могу. Был бы благодарен, если бы кто-то заинтересовался темой и поставил перед собой такую задачу. Или будем ждать американцев?
zaharov
Sep. 2nd, 2016 12:43 pm (UTC)
Вот, Щеглов пишет, что пора экперименты делать, в связи с чем у меня эта мысль и возникла.
palaman
Sep. 2nd, 2016 12:44 pm (UTC)
Ну, так хорошая же мысль.
zaharov
Sep. 2nd, 2016 12:41 pm (UTC)
Попробуйте, обратитесь к Маккавити (юзер makkawity). Он и ролевик, у него и студенты есть.
palaman
Sep. 2nd, 2016 12:45 pm (UTC)
Тогда я должен яснее представлять правила игры.
Пока для меня это голая идея, непрерывный спектр возможностей.
А Вы - у Вас есть четкая картина?
zaharov
Sep. 2nd, 2016 12:51 pm (UTC)
Вы сделали несколько базовых утверждений на основе теории. Их надо проверить экспериментально. Наверное, сначала надо проверить наиболее важные тезисы. Я тут уже описал несколько возможных опытов, по аналогии с известными мне экспериментами. Но, конечно, нужен более серьезный подход. Нужно сначала сформулировать, что будем проверять, и что будет измеряемым фактором.
palaman
Sep. 2nd, 2016 12:54 pm (UTC)
Ну, например, я утверждаю, что Король имеет над "герцогами" меньше власти, чем барон над своими рыцарями.
Как это проверить? Например, по финальному распределению денег? Король и герцоги поделят свои деньги почти поровну, а рыцарям сравнительно с баронами не достанется почти ничего?

Edited at 2016-09-02 12:55 pm (UTC)
zaharov
Sep. 2nd, 2016 01:15 pm (UTC)

Это, думаю, можно проверить, поручив им нудную неинтересную работу. И сравнить, сколько такой работы смог сбросить на вассалов король, а сколько - барон.


Только сначала надо дать им почувствовать свои роли, то есть такой эксперимент лучше ставить в конец, иначе разницы не будет.


Начинать нужно, наверное, с распрелеления обшего ресурса, ведь у вас вся теория вокруг него крутится.


Или же с выполнения какой-то общей работы.



Edited at 2016-09-02 03:00 pm (UTC)
ispantz42
Sep. 3rd, 2016 08:20 am (UTC)
Если бароны имеют горизонтальные связи. Корпорация баронов. То денег не достанется Герцогам и Королю.

Всё не правильно. Есть Собирательная Экономика. Брать налоги и поборы. И есть производительная экономика, выращивать пщеницу, молоть муку, печь хлеб, с помощью крестьян.

В какую модель экономики поставить участников, таков и будет выход. Который легко просчитывается.
mr_garett
Sep. 2nd, 2016 02:45 pm (UTC)
Не надо Маккавити, он отрицательно относится к ролевым тестам на живых людях. Доказано его реакцией на модуль про "Служанок".

Edited at 2016-09-02 02:47 pm (UTC)
zaharov
Sep. 2nd, 2016 03:01 pm (UTC)

Мне кажется, если ему объяснить суть, он заинтересуется. Это же не ролевка, а довольно типичный поведенческий эксперимент.

ispantz42
Sep. 3rd, 2016 08:12 am (UTC)
Это Собирательная экономика. В которой ресурс тот, кто раздает деньги. За ресурс и будет борьба. В Собирательной экономике, верх всегда берет самый сильный Физически. А не самый умный.

В Собирательной экономике, существует преступный мир. Мафии и банды ганстеров. Отбирая и собирая то, что произвели другие.

Власть нынешняя, существует в Производительной экономике.

Не поделить деньги. А дать возможность Заработать деньги. Поставить условие - Для зарабатывания денег, нужно решать сложные умственные задачи ( что есть производительная экономика на самом деле ). Если такой эксперимент поставить, Вы сильно удивитесь. Все эксперементаторы составят ОДНУ команду. Одну корпорацию, с коллективным принятием решений. Если эксперимент продолжить ( если денег не жалко ) , то дальше будет ещё чудеснее.
mac_arrow
Sep. 2nd, 2016 11:18 am (UTC)
>...типа как конюх с лошадью

К хорошему конюху... ))) Ну Вы понимаете...
livejournal
Sep. 2nd, 2016 05:46 pm (UTC)
Что дает людям Гарвард
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в своей записи «Что дает людям Гарвард» в контексте: [...] Оригинал взят у в Что дает людям Гарвард [...]
( 25 comments — Leave a comment )

Profile

palaman
Максим Солохин

Latest Month

September 2022
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Comments

  • 26 Sep 2022, 17:28
    Он незадолго до смерти написал в ФБ что-то типа "котик я, скорее, толстый" и вроде бы привёл цифру. Ну, голодание действительно не помогает здоровью (возможно, и ДЕГу обрушило иммунитет, он же…
  • palaman
    26 Sep 2022, 14:35
    >>> Переедал, отсюда -- лишний вес в 90 кг на 170 см роста
    Это соответствует скорее Крылову в нулевых, до "Фашистской диеты", после сей диеты и отката от неё ему стало намного тяжелее, визуально…
  • palaman
    26 Sep 2022, 09:00
    Пользователь qebedo сослался на вашу запись в своей записи « И мальчики кровавые - 3» в контексте: [...] чивыми попугаями. (В оригинале были ссылки на ЖЖ , но он нынче удален, хотя самые…
  • palaman
    25 Sep 2022, 19:29
    > Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    На практике всё гораздо хуже. Умной молитвы можно достичь за 20 минут. При одном…
  • 25 Sep 2022, 18:31
    Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    И еще, я правильно понял, что можно без Второго, но гораздо менее эффективно?…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono