?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Диалог с одним из авторов "Лестницы в небо".

Цитирую:


schegloff

Власть ни на секунду нельзя считать "эквивалентом управления". Это совершенно разные и противоположные друг другу виды деятельности. Займешься Управлением - потеряешь Власть. Займешься Властью - утратишь Управление.



palaman

Второе слишком категорично. Вассалы низшего-то уровня должны заниматься именно управлением, разве не так?



schegloff

Вообще-то нет. Вассалы низшего уровня - это смотрящие при наемных управленцах. Их задача - смотреть, чтобы Власть не уплыла на сторону, а не обеспечивать план по валу. Хотя конечно, бывают такие, которые увлекаются, довольно типичная ошибка человека Власти.

Реально управлением должен заниматься шлейф. Ну или начинающие вассалы, только-только осваивающиеся во Власти.



palaman

Это реально новая для меня информация. Это было ясно сказано в книге? я просто пропустил? или ты впервые так ясно и отчетливо высказал это?



schegloff

В книге было несколько разрозненных моментов, что человеку Власти не следует увлекаться управлением, и что нужно набирать своих вассалов, чтобы они делали "черную работу". Но там под "черной работой" понимались бюрократические моменты - работа с бумагами, подготовка справок, добыча информации. Так что книгу можно было понять и так, что "рыцари" занимаются по большей части Управлением.

Но сейчас я считаю, что это не совсем точно: управлением могут заниматься и просто люди "шлейфа", приласканные, но не посвященные. Вассал - это ценный кадр, который должен использоваться для более сложной деятельности - для аппаратных интриг. Загружать его Управлением - снижать эффективность группировки.

Вообще, роль шлейфа в книге не раскрыта (хотя в главе про Моску упоминается, что на каком-то этапе именно шлейф, восприняв официальную политическую культуру, начинает "вертеть" группировкой, ограничивая возможности ее сюзерена тем, что "поймут" нижестоящие). А это тоже очень интересная тема. Тут как раз и работает модель Квигли: создаем инструмент, а он превращается в институт, и начинает сам себя вести.

Теория-то активно развивается, еще год-два, и "Лестница" безнадежно устареет :)



palaman

Значит, даже теория "полой сферы" недостаточно радикальна для того чтобы именоваться "идеальной Властью".

Ж-жуть :o




schegloff

Тут дело не в радикальности, а в малом объеме эмпирических данных. Как после первых опытов Резерфорда - до планетарной модели уже додумались, а какой там клубок из полей на самом деле, еще рыть и рыть. Так что любые нынешние модели будут упрощенными и наивными.

Comments

( 94 comments — Leave a comment )
valeryhronusov
Sep. 14th, 2016 06:27 pm (UTC)
Ну есть же очевидное отличие между награжденными и "а так же сержантским составом". Сергей прав.
--------------
Конец рабочего дня. Сидят два специалиста по подбору персонала, старый и молодой. Старый: - Ну что, я закончил. Пошли домой? Молодой, посматривая на пачку необработанных резюме: - Да у меня еще работы. Старый подходит, делит пачку на две, одну выбрасывает в урну. Молодой: - А как же?! Старый: - Им не повезло. А зачем нам неудачники?

Edited at 2016-09-14 06:38 pm (UTC)
valeryhronusov
Sep. 14th, 2016 06:40 pm (UTC)
У Щеглова этот анекдот явно на высоком месте стоит.
Сорьки, я с дня рождения )))
palaman
Sep. 14th, 2016 06:43 pm (UTC)
Конечно, прав.

Просто тут ко мне прицепился глупый комментатор ("Ладный"), который меня сбивает с толку, внушая противное.
Хотя я сознаю, что он ошибается, упорно повторяемое внушение действует на меня против воли.

Человек реально мешает думать. Надо его все-таки забанить :(

Edited at 2016-09-14 06:51 pm (UTC)
(no subject) - valeryhronusov - Sep. 14th, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schegloff - Sep. 15th, 2016 03:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:34 am (UTC) - Expand
livejournal
Sep. 15th, 2016 04:34 am (UTC)
Здравствуйте! Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal центрального региона. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Вадим Гришин
Sep. 15th, 2016 06:28 am (UTC)
Хочу подкинуть аналогию (хотелось бы, чтобы стала метафорой :) для модели власти.
Сначала несколько размышлений о модели графов для власти. Мне все время хотелось эти графы сделать направленными. В самом деле, ведь даже на уровне властной пары есть асимметричность - сюзерен дарит вассалу уверенность, волю, отдает приказы(отдает, т.е. даром !), а получает преданность, готовность к исполнению и жертве. Здесь напрашивается стрелка, но если копнуть поглубже одной стрелки недостаточно (по ряду причин, чуть дальше станет понятно).
Поэтому предлагаю для деревьев власти аналогию кровеносной системы организма. Существует 2 ориентированных дерева, не обязательно построенных на одинаковых вершинах, но обязательно с общим центром – в сердце. Одно дерево – красное, направленное от центра к периферии, второе – синее, направлено к центру. Оба дерева погружены на концах в некую зону неопределенности (живая ткань, народ), роль которой – получать волю и возвращать преданность. Собственно, основной посыл власти по отношению к народу в этом и заключается: Я дарю вам уверенность в завтрашнем дне, и жду от вас преданности и исполнению. Ну, а народ со свойственной ему долей иронии, терпит :).
Вот такой организм.
Почему именно кровеносная, а не нервная система? 1) Нервная система – это как раз модель системы управления, она быстрая, электрическая, компьютерообразная, быстро устает. Власть медленная, требует всего существа – тела, а не импульсов. Сердце – самый главный труженик организма, работает всю жизнь. 2) Сердце – мистический символ Власти в Православии 3) Еще образ – кровь, как и власть, живет в тайне. Выходя на поверхность – погибает, сворачивается.

Возможные математические выводы. Баланс власти:
1) В целом по системе баланс циркуляции воли и преданности должен быть равен нулю. (Или нет? Если включать в более мощную систему. Какую? Или открытое кровотечение?)
2) Властный диссонанс у короля: транслирует больше уверенности, чем получает преданности – «Дутый король». Меньше уверенности, чем преданности – «слабый король».
3) Пульсация власти – постоянная рефлексия – «что будет, если уйдет король»
4) Истинная дружеская пара: 2 сбалансированные пары красная-синяя на двух вершинах. 1-й проявляет уверенность, второй преданность. И наоборот. Распад дружеской пары – нарушение баланса.
Не знаю, можно наверное, ко всему этому как к шутке относиться :).
palaman
Sep. 15th, 2016 07:50 am (UTC)
Нравится!
Хотя пока не убежден, что тут дело именно в уверенности. Разве от Власти ждут именно уверенности? Впрочем, если подумать, то да. Не хорошего управления, а именно гарантий соблюдения правил игры, тою же самой Властью и заданных. Потому что какие бы плохие правила ни были, игра без правил заведомо хуже для большинства, ведь в такой игре выигрывают единицы, а проигрывают миллионы. А выигрыш в том и состоит, что единицам удается в конце концом навязать свои правила миллионам, то есть, восстановить Власть.
Итак, допустим. Власть дает гарантии исполнения правил всеми, а получает собственно исполнение правил от каждого. Так ведь и есть! Каждый исполняет правила только рассчитывая на то, что прочие со своей стороны также станут исполнять правила. Это и обеспечивает Власть. Ну, а система управления - это собственно игра-по-правилам. Она на Власти основывается и без Власти не может. Отними Власть - правила соблюдать никто не станет, управление сделается невозможным.

Как Вам вот такой вот встречный поток ассоциаций? :) Поработаем в режиме обмена креативом.
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 08:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 08:31 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 08:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 09:38 am (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 15th, 2016 10:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 10:53 am (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 05:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 12:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 02:53 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:18 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:22 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 03:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 04:35 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 04:51 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 05:17 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 05:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - Вадим Гришин - Sep. 19th, 2016 05:37 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
palaman
Sep. 15th, 2016 08:12 am (UTC)
Очень любезно с Вашей стороны предоставить мне целую кучу формальных поводов для бана.

Поскольку в моём ЖЖ пока разрешены анонимные комментарии (есть несколько интересных комментаторов, которые почему-то скрывают свою личность), Вы можете попытаться воспользоваться этим. Заранее предупреждаю, что все Ваши комменты я буду удалять, поскольку никакой пользы общение с Вами мне не принесло.
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 09:08 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 09:54 am (UTC) - Expand
zaharov
Sep. 15th, 2016 11:09 am (UTC)

Я принципиально не согласен с Щегловым в этом. Общество, как система, заинтересовано во власти, потому что власть оптимизирует его деятельность и потребление ресурсов, то есть управляет. Если нет - эти ресурсы захватит другое общество, более эффективное. (Тут вопрос, что понимать под Обществом, но, конечно, не население.)


Позиция автора объясняется контекстом нашего времени и места, когда безответственность возведена в культ, но скоро будет наказана историей.


То есть, я считаю тут более верным системный подход Оноприенко.

palaman
Sep. 15th, 2016 11:33 am (UTC)
Понятие "безответственность", как и понятие "ответственность" подразумевает наличие Власти - того или тех, перед кем придется ответить.

Власть в этом смысле по определению безответственна! Власти придется держать ответ лишь перед другой Властью, превосходящей.
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 12:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 02:41 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 15th, 2016 05:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 16th, 2016 11:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 12:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 19th, 2016 07:41 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 19th, 2016 12:27 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:11 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:19 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Sep. 20th, 2016 06:00 am (UTC) - Expand
v_bosov
Sep. 15th, 2016 12:48 pm (UTC)
Интересно, Ленин или Сталин не занимались управлением? Ну хоть чуточку? То что Брежнев не занимался - это ясно. И чем кончилось?
palaman
Sep. 15th, 2016 02:25 pm (UTC)
Наверное, правильнее было бы поставить вопрос иначе: насколько высокопоставленными людьми во Власти были Ленин, Сталин и Брежнев?
Я думаю, они были достаточно мелкими фигурами. Но что касается Сталина - о нем известно, что он всю работу по управлению спокойно перекладывал на доверенных людей (Баженов), а сам занимался лишь главными (кадровыми) вопросами. А это и есть вопросы Власти: кто, где за кого.
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 05:09 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 07:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 08:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 16th, 2016 04:21 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 16th, 2016 02:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 11:40 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:13 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 04:40 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:08 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 18th, 2016 08:22 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 01:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 17th, 2016 04:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 18th, 2016 08:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 07:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 07:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:35 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 10:37 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 10:48 am (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 12:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 03:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 19th, 2016 03:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 19th, 2016 03:46 pm (UTC) - Expand
zaharov
Sep. 15th, 2016 02:29 pm (UTC)
С точки зрения Щеглова Ленин, Сталин и Брежнев - это не власть, а нанятые управленцы, а власть - это таинственные люди, которых никто не знает : )
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 02:33 pm (UTC) - Expand
(no subject) - v_bosov - Sep. 15th, 2016 05:25 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 15th, 2016 07:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 05:20 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 17th, 2016 11:57 am (UTC) - Expand
ispantz42
Sep. 17th, 2016 05:16 am (UTC)
Власть всегда является эквивалентом управления. Власть это то, что нельзя уволить ( обанкротить, разорить, вывести из состава ).

Верхняя власть контролирует ЦБ , спецслужбы и армию. Нижняя власть, контролирует крупную собственность. Если власть перестанет заниматься управлением спецслужб, Центр Банка, Армией, Крупным капиталом, она очень быстро потеряет власть.

Кто управляет, тот и власть. Власть не может не управлять в текущем режиме. Для наемного персонала, власть всегда меняет правила найма, правила игры.
palaman
Sep. 17th, 2016 12:06 pm (UTC)
"Кадры решают всё".
Власть не тот, кто управляет, а тот, кто назначает управленцев.
(no subject) - ispantz42 - Sep. 17th, 2016 01:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 04:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - ispantz42 - Sep. 18th, 2016 09:11 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Sep. 18th, 2016 07:01 pm (UTC) - Expand
( 94 comments — Leave a comment )

Profile

palaman
Максим Солохин

Latest Month

September 2022
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Comments

  • 26 Sep 2022, 17:28
    Он незадолго до смерти написал в ФБ что-то типа "котик я, скорее, толстый" и вроде бы привёл цифру. Ну, голодание действительно не помогает здоровью (возможно, и ДЕГу обрушило иммунитет, он же…
  • palaman
    26 Sep 2022, 14:35
    >>> Переедал, отсюда -- лишний вес в 90 кг на 170 см роста
    Это соответствует скорее Крылову в нулевых, до "Фашистской диеты", после сей диеты и отката от неё ему стало намного тяжелее, визуально…
  • palaman
    26 Sep 2022, 09:00
    Пользователь qebedo сослался на вашу запись в своей записи « И мальчики кровавые - 3» в контексте: [...] чивыми попугаями. (В оригинале были ссылки на ЖЖ , но он нынче удален, хотя самые…
  • palaman
    25 Sep 2022, 19:29
    > Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    На практике всё гораздо хуже. Умной молитвы можно достичь за 20 минут. При одном…
  • 25 Sep 2022, 18:31
    Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    И еще, я правильно понял, что можно без Второго, но гораздо менее эффективно?…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono