?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Оригинал взят у vchernik в О ритуализации агрессии
Спасибо palaman'у за то, что напомнил старую статью "Между человеком и волком" об этологе, который жил в стае волков. История занятная, но я взял из неё лишь несколько цитат о ритуализации агрессии, каковой ритуализации в то время не придал значения.

[Spoiler (click to open)]
***  Молодые часто дерутся, сначала до крови доходит; а потом они обучаются ритуализировать агрессию – года в полтора, когда молодые входят в социальную систему старших. У взрослых состояние агрессии тоже есть – но оно ритуализируется. Я могу клыки показать, схватить – но царапины не останется. Это очень важно. ***

*** Если волчата недоедают, они вырастают психически больными, возбудимыми – и у них агрессия не ритуализируется, всегда остается реальной. ***

*** Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты какие-то возникали – и выгнали его. Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Это такой механизм, купирующий чрезмерную агрессию. И этот зверь никогда не сможет найти полового партнера. Таким образом, если это ген агрессивности, он иссекается. ***

*** У всех млекопитающих существует потребность в реализации определенного количества социальных контактов. И как только это количество выходит за пределы нормы, в группе начинается шумок, конфликты возникают. Увеличивается дистанция во время сна – это первый показатель. В норме-то они близко спят. Увеличивается количество агрессивных взаимодействий, социальная дистанция - и образуются группировки. Одна группа мало контактирует с другой, и в конце концов кто-то должен уйти. Остается доминирующая группа. ***

*** На самом деле у них фантастически развита взаимопомощь. Они ведь и мне жизнь спасли. [...] Тогда я в первый раз задумался по поводу альтруизма: что это такое? Значит, это реализация биологической потребности. ***

*** Агрессия у них не ритуализируется, отношения они строить не могут… Но как я мог все это себе представить? Это я потом уже все понял.
Похоже, живое существо ужасно тонко притерто к среде: шаг в сторону – и все, сломалось...
Безусловно. Это первым сказал еще Леонардо Да Винчи - что организм не существует сам по себе, он живет в среде, и все наши исследования должны быть построены на понимании их общности, иначе это будет артефакт. Поэтому так важен для меня был полевой опыт. ***

*** Но интересно, что в экспериментальных условиях звери плохо решали такие задачи. Они решали, но вскоре начинали срываться - и уже отказывались работать, огрызались. Потому что мышление требует сильного нервного напряжения. ***


[Отсебятина:]Отсебятина:

И вот какие мысли и вопросы лезут в голову (ну, бывает и такое;-)), на которые наверное, не обратил внимания palamanpalaman.

А как с ритуализацей агрессии у человека?
Восточные единоборства только приходят в голову. Кто больше?
Может что-то об этом сказать xorxoy?

А в Теории Власти? Я не чтал, но рассуждаю:
Не является ли вассалитет ритуализацей агрессии?
Чтобы ритуализировать агресию появился ритуал сюзерен-вассалитет?
Что скажут palaman и schegloff?


Не прорисовывается ли иерархия иерархий:
- Этология человека: агрессия  ----->> доминирование  ------->> иерархия
- Примитивная группа Устройство примитивной группы по Добровичу
- следующий этап - добровольный вассалитет по Теории Власти.

Есть ли следующий этап??




[Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:]Комментаторам с примитивными межличностными реакциями:

Всяким граммарнаци, науконаци и прочим инквизиторам от науки.

Разумеется, вас забыли спросить.
Разумеется, этология - это не наука.
Разумеется, вы ЗАПРОСТО смогли бы прожить в стае волков.
Разумеется, человек это если не венец творения, то венец эволлюции.
Разумеется, это биологизаторство, редукционизм и вообще не научно. Вот только куда агрессию девать??

Или будем и дальше демонстрировать примитивные межличностные реакции? Поучайте лучше ваших паучат;-)

Если вы всё знаете, то почему ваш блог не самый популярный в рунете?

Comments

( 31 comments — Leave a comment )
m_lukyanov
Sep. 28th, 2016 10:45 am (UTC)
А как с ритуализацей агрессии у человека?
С пятой главы и далее http://lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
palaman
Sep. 28th, 2016 12:48 pm (UTC)
Re: А как с ритуализацей агрессии у человека?
Спасибо, интересный текст.
zaharov
Sep. 28th, 2016 01:34 pm (UTC)

Вы сами сказали - примитивных групп. В системе настоящей, большой Власти, действительно могут существовать и действовать сети, основанные на личной лояльности. Но они не могут превышать некоторого предельного размера, и по отношению ко всей системе играют, скорее, роль паразитов или, в крайнем случае, полезных симбионтов.

palaman
Sep. 28th, 2016 04:15 pm (UTC)
С точки зрения теории Власти, такие образования могут рассматриваться как личный ресурс данного человека. И да, конечно, это симбионты, а не паразиты. Ведь личный ресурс любого человека Власти потенциально полезен для всей Власти, по крайней мере для его сюзерена и выше.
Самый важный частный случай здесь - это власть короля. Короли всегда охотно опирались на религиозный фактор и на популизм. Это личный ресурс короля, которого лишены обычные аристократы. Может быть, доминирующее положение короля во Власти может обеспечиваться только таким образом - по крайней мере, к такой гипотезе меня подводит моё понимание природы Власти. Без этого особого ресурса личной преданности вот именно данному человеку (королю), король не имеет никакого принципиального превосходства перед любым из его герцогов.
zaharov
Sep. 28th, 2016 09:47 pm (UTC)
Я просто хочу обратить ваше внимание, что серьезные структуры власти не ограничиваются личными контактами и личной лояльностью. Это необходимое, но недостаточное условие. Для нормального развития власти в ней должна развиваться управляющая бюрократия, развитая, большая власть - это не просто иерархия людей, это система, организующая их согласованную деятельность.
palaman
Sep. 29th, 2016 02:15 am (UTC)
> Это необходимое, но недостаточное условие.

По сути, в точности наоборот: достаточное, но не необходимое. Ведь Власть может существовать и без всего этого. А вот это всё (власть с маленькой буквы) без Власти невозможно.
zaharov
Sep. 29th, 2016 06:55 am (UTC)
Как раз наоборот - бюрократия может существовать из без Власти. Как мы уже отмечали, это верно для таких структур, как армия. Хотя Власть, конечно же, заводится и там и с удовольствием паразитирует на бюрократии. Бюрократия (механизм из людей) и Власть (сеть доверия людей) хорошо существуют в симбиозе. И без симбиоза не могут развиться выше определенной планки.
palaman
Sep. 29th, 2016 07:01 am (UTC)
> бюрократия может существовать из без Власти.

Не может. Устойчивость любого аппарата управления (в том числе бюрократического) обеспечивается именно Властью.
Если нет Власти, бесполезно устанавливать какие бы то ни было правила игры. Их просто не станут соблюдать, и всё.
zaharov
Sep. 29th, 2016 09:22 am (UTC)
Может быть. Но Власть, которая стремиться развиться в нечто большее, чем кучка заговорщиков или сектантов, должна полагаться на бюрократические инструменты управления и бюрократические системы, состоящие из людей. А у этих систем есть своя логика развития, часто подчиняющая цели и желания Власти. Бюрократия - это инструмент власти, верно. Но именно инструмент делает нас кем-то. Человек с оружием - воин. Человек с плугом - крестьянин. Человек с бюрократической машиной - правитель. Загвоздка в том, что меч или плуг не развиваются, и не имеют своих личных целей. А что если инструмент, делающий человека кем-то имеет таковые? Эту ситуацию довольно подробно раскрыл Толкин в книгах о Кольце Всевластия.

Заметьте, какая удачная для нас аллегория. Толкин описывает волшебный инструмент, ДАЮЩИЙ ЧЕЛОВЕКУ ВЛАСТЬ. Но он не только дает, но и требует. Кольцо меняет человека, заставляя его служить своим целям. В реальности власть дает не волшебное кольцо, а бюрократическая машина. Но действует она совершенно также, вплоть до физиологических аспектов.
palaman
Sep. 29th, 2016 10:44 am (UTC)
Влияет ли конь на траекторию всадника? Безусловно.

С точки зрения теории Управления, самое оптимальное управление - это управление, обеспечивающее оптимальный компромисс всех интересов - управляющих и управляемых.
Но с точки зрения теории Власти, самая оптимальное управление - это управление, в максимально возможной степени учитывающее интересы Власти и минимально возможной степени - интересы подвластных.
Система парных связей для того и нужна! Учитывает ли сюзерен интересы вассала? Да, конечно. И даже можно предположить, что интересы ВСЕХ вассалов вместе не менее важны для сюзерена, чем его собственный интерес. (Но уж не больше!) Однако при этом все они заведомо менее важны для него, чем интересы его сюзерена!! Значит, грубо говоря, интересы каждого этажа Власти имеют в лучшем (для вассалов) случае имеют РАВНЫЙ вес. То есть, в этом случае Власть есть равнодействущая между интересами лично короля, всех герцогов, всех графов, всех баронов и т.д. и всех рыцарей. Все рыцари, сколько бы их ни было, не более важны для Власти, чем один король персонально.

Но вернемся к Управлению в виде бюрократического аппарата. То есть, к искусственому государству. Какую роль играют интересы бюрократов, не входящих во Власть? Мой ответ: никакую! потому что они уравновешиваются интересами народа. Для того народ и держат :) для того ему и дают рычаги управления в виде выборов и проч. Чтобы уравновешивать искусственное государство.
Да, конечно.
zaharov
Sep. 29th, 2016 11:39 am (UTC)
Представьте, что всадник скачет не на коне, а на нескольких тысячах других людей... : )

Да, Власть не учитывает интересы бюрократии. Но их учитывает бюрократия! А ведь работа бюрократии (как инструмента) - обеспечение передачи контрольной информации и управляющих воздействий. Бюрократия организует информационный обмен между сюзеренами и вассалами. И поэтому имеет все средства, чтобы манипулировать Властью в некоторых пределах. Что касается взаимодействия с народом, то бюрократия ответственна и за обмен информацией между Властью и народом.

Согласно законам управления, тот, кто контролирует коммуникационный канал имеет право на ренту с дохода, генерируемого этим каналом. А также контролирующая система может заявлять о своих правах на власть в рамках этой коммуникационной системы.

Помните, почему Габсбурги называются Габсбургами? Потому что первые представители их рода нашли важный коммуникационный канал - брод (габс) и построили на нем контролирующий орган (бург).
palaman
Sep. 29th, 2016 03:04 pm (UTC)
> Бюрократия организует информационный обмен между сюзеренами и вассалами. Бюрократия организует информационный обмен между сюзеренами и вассалами. И поэтому имеет все средства, чтобы манипулировать Властью в некоторых пределах. Что касается взаимодействия с народом, то бюрократия ответственна и за обмен информацией между Властью и народом.

Только если Власть настолько неразумна, что довольствуется лишь этим каналом управления, а не использует несколько независимых каналов. Но в реальности никакая Власть так, конечно, поступать не будет. Уж как минимум обеспечат несколько независимых и конкурирующих между собою бюрократических машин. А лучше всего - разделение властей с их взаимных контролем. И свободу слова плюс "независимую" (но не от Власти, конечно) журналистику.
(no subject) - zaharov - Oct. 2nd, 2016 12:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 2nd, 2016 02:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 4th, 2016 12:43 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 4th, 2016 01:58 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 5th, 2016 12:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 5th, 2016 12:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 6th, 2016 12:30 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 6th, 2016 04:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 6th, 2016 06:42 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 6th, 2016 07:16 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 8th, 2016 09:56 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 8th, 2016 10:04 am (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 8th, 2016 10:31 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 9th, 2016 01:20 pm (UTC) - Expand
(no subject) - zaharov - Oct. 9th, 2016 05:44 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Oct. 10th, 2016 01:48 pm (UTC) - Expand
valeryhronusov
Sep. 28th, 2016 06:52 pm (UTC)
Митинги вспоминаются - против чего-нибудь плохого.
И рукипрочьотвьетнама всевозможные. И Северная Корея - там это всё всерьез.
Ритуалы власти агрессивны. Может быть футбол к этому тоже примыкает.
serg_la_fe
Sep. 29th, 2016 11:38 am (UTC)
Первое, что идёт на ум...
...это стандарты объявления войны, процедурно проявляемые МЫ, ПРОСТОЙ НАРОД АМЕРИКИ, ОБЕСПОКОЕННЫЕ ТЕРРОРИСТАМИ 9\11, С ГЛУБОКОЙ ОБЕСПОКОЕННОСТЬЮ ЗАЯВЛЯЕМ...

Вот, пример процедурности в литературе и синема:



МЫ ЖЕ ВАМ ПОВЕСИЛИ ПЛАН ПО РАЗРУШЕНИЮ ЗЕМЛИ
xorxoy
Oct. 1st, 2016 09:10 am (UTC)
У человека ритуализации агрессии во многом препятствует слишком высокий уровень фонового кортизола в крови - от 140 до 600 нмоль/л, в то же время у всех стайных хищников он в разы (у кошачьих - почти в 10 раз) ниже. Поэтому люди базово агрессивно-трусливы и склонны к ожирению. Как и другие приматы (у них тоже довольно высокий уровень кортизола, но пониже нашего). Найдите способ безопасно снизить базовый кортизол хотя бы до нижней границы нормы - и вы переломите историю человечества, а его само сделаете намного разумнее (к сожалению, чрезмерно высокий уровень кортизола еще и тормозит, а при длительном стрессе - редуцирует лобные доли неокортекса и необратимо повреждает гиппокамп, просто высокий - суживает мышление, реакция на раздражитель носит чисто инстинктивный характер).
( 31 comments — Leave a comment )