Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

О клерикализации нашего государства

"Клерикализация" государства Российского сегодня - абсолютно фиктивное явление, для отчетности и "галочки". Никому она не нужна и не интересна, ни церковным людям, ни тем более нецерковным.
Всё происходящее на эту тему происходит почти исключительно в СМИ и в воображении тех, кто СМИ смотрит.

Неверующие люди боятся, что их заставять жить в соответствии с церковными требованиями к нравственности. Но ведь даже в Православной Императорской России официальное государственное Православие совмещалось с совершенно легальной проституцией, европейской распущенностью нравов и проч., и проч. Каждый решает сам за себя, как и для чего жить. Естественно, если бы православные верующие составляли большиство населения в Империи, ситуация была бы иной; но в таком случае Империя не была бы Империей. Империя - по определению! - это государство, которое управляет разными народами, с разными обычаями, разными понятиями о добре и зле, разной религией.
[Диспут о легальной проституции, общественной нравственности и куртуазном идеале]
> Мне не нравится проституция тем, что она унижает женщину. Я уважаю и люблю женщин.

Пусть каждая женщина сама решают, что её унижает, а что нет.
Повторюсь: в Российской Империи проституция была легальной, и это нормально.

> Для вас всё, что было в Российской империи, нормально.

Естественно. Ведь Российская Империя была цивилизованным европейским государством, которое отличалось от Франции и Британии лишь тем, что несколько отставала в развитии - примерно на одно поколение.

А после Революции мы попали в азиатскую деспотию, из которой на данный момент с трудом выкарабкались в состояние латиноамериканской "демократии".
От Российской Империи нас сегодня отделяет очень и очень многое. Впрочем, наш народ, пройдя через этот ад, сохранился на удивление неплохо, и это дает нам шанс.

> Я делаю акцент не на унижении конкретных женщин, этих несчастных, а на осуждении проституции как таковой. В православной Империи не должно было существовать проституции. Это недопустимо. Толерантное отношение к проституции позволяет существовать этому явлению, в которое затягиваются всё новые жертвы, новые глупые девочки.

Верующая девочка туда не пойдёт, а неверующая в любом случае жертва, с точки зрения религии.

> В РИ неверующих девочек не было в принципе. Тем не менее...

Да что Вы!
Верующих в Российской Империи было очень мало. Это легко доказать при помощи простого подсчета. В Империи было примерно 40 000 храмов. Значит, каждое воскресение на службе могли присутствовать, грубо говоря, 4 000 000 человек. Это не более 5% людей, которые официально считались православными. Между тем, храмы в Империи отнюдь не ломились от толп народа.
Значит, в действительности верующих в РИ было ещё меньше.
Другие способы оценки дают близкие результаты: примерно 10% русских ходили в храм время от времени. И лишь 1% посещал службы регулярно.
Если бы все были верующими, ну или хотя бы процентов 20-30, то никакой революции не могло бы быть в принципе!

> Для меня эталон отношения к женщине - рыцарство, благородство, джентльменство

Для Вас это идеал, а для меня обыденность :)
А как ещё может относиться к женщине христианин?
Ведь сама по себе куртуазность (грубо говоря, "рыцарство"), из которой путем последовательного упрощения выводится идеал "джентльмена" - это всего лишь общее христианское отношение к жизни, рафинированное в приложении к данному частному случаю.

Для классического европейца идеалом является рыцарство.
Но идеал самого рыцарства - это святость, упрощенная и адаптированная к мирской жизни.
Идеально куртуазный человек - это как бы святой. Который, однако, вкусно питается, имеет женщину (но одну! и любит её беззаветно), красиво одевается и (как правило) занимает высокое положение в обществе. Именно в этом суть куртуазности, её соль. А не во внешних формах, которые могут меняться в зависимости от места и времени.
Забавно, но на иконах западного типа даже святых изображают, беря за образец аристократов :)

То есть, тут идея доводится до логического конца и маятник начинает встречное движение.






Сначала  идеал благородства выводили из святости, а потом и саму святость понимают как крайнюю степень благородства. То есть, теперь уже и сама святость понимается как крайняя степень аристократизма :)

Просто сейчас такой момент, когда церковной иерархии выгодно изображать из себя "духовную скрепу", светским властям выгодно изображать из себя верующих, а либеральной публике выгодно закатывать глаза и кричать о "клерикализации". Этот тройной спектакль ни имеет никакого реального содержания и ни к чему не приведёт. Просто сменится мода, и СМИ заговорят о чем-нибудь другом.

[На чьи средства у нас возводятся храмы?]> деньги налогоплательщиков тратятся на возведение храмов

Сколько храмов в нашей стране были построены государством? Я боюсь дать категоричный ответ на этот вопрос, но грубо говоря, ни одного.

Но даже если кто-то сможет привести один пример какого-либо храма, возведенного на средства государства, я немедленно задам другой вопрос: а сколько тысяч храмов в нашей стране было разрушено государством?

> Чем больше, тем лучше

Кому лучше?

> Всем лучше

У Вас тоталитарное мышление.

> Насколько я знаю, имущество Православной российской церкви до революции было собственностью Государства Российского и является собственностью, наследованной советским государством в составе прочего государственного имущества. Таким образом, статус государственной собственности памятников истории и культуры культового назначения остается неизменным с момента Указа Петра Первого до наших дней.
В отличие от других религиозных организаций, имущество которых было в самом деле национализировано советской властью – мусульманских, иудейских, буддийских и других, Православная церковь была единственным исключением, так как имущества в собственности не имела.


Опять миф, усердно насаждаемый в СМИ.
В действительности же, в Российской Империи церковные установления — приходы, монастыри, архиерейские дома (епархиальные управления) — имели правоспособность юридического лица и владели своим имуществом на правах частной собственности (Свод Законов Российской Империи. Т. 10, с. 413, 698). Когда в 1908 г. председатель Императорского Московского археологического общества графиня П.С.Уварова предложила объявить все предметы церковной старины государственной собственностью, министр юстиции и обер-прокурор Синода отвергли «эту меру, сводящуюся, в сущности, к отобранию у Церкви издревле и на законном основании приобретенного ею имущества... объявление государственной собственностью предметов и церковных древностей, принадлежащих монастырям, соборам и церквам явилось бы нарушением коренного начала действующего законодательства, строго охраняющего неприкосновенность частной собственности» (см.; Сохранение памятников церковной старины в России XVIII — нач. XX вв. Сб. док. М.,1997, с. 229).

Право Церкви владеть своим имуществом не было отменено реформами Петра I и Екатерины П. Петр I провел реформу управления Церковью, но не национализацию церковной собственности. Учрежденный по Духовному регламенту вместо патриаршего возглавления Св. Синод был именно церковным, а не государственным учреждением. Екатерина II произвела в 1764 г. секуляризацию земельных владений Церкви, отобрав «излишки» монастырских земель и святотатственно нарушив последнюю волю вкладчиков на помин души, но о переводе в царскую казну всего владения Церкви не было и речи. Земельные владения Церкви были урезаны, приходы и монастыри наделялись с тех пор землею в определенных размерах, но само право владения имуществом, а тем более святынями Церкви под сомнение не ставилось.

> городу Москве позарез нужны храмы. Патриарх целую программу замутил, десятками штампуют.

Городские власти разрешают строить храм и выделяют территорию для строительства. Всё остальное - сами.

> Большинство храмов строятся на муниципальные средства.

Это просто неправда. Попробуйте доказать :)

> Сдаюсь. Но вот в нашем городе собор строился именно так.

По  слухам? :D

Друзья! Я повторюсь: в нашей стране сейчас есть три силы, заинтересованные в том, чтобы вы верили в "клерикализацию государства".

Во-первых, само государство - таким образом оно повышает свой рейтинг, который давно упал ниже плинтуса.
Во-вторых, церковная иерархия, которая таким образом приобретает политический капитал для ведения переговоров с местными властями.
В-третьих, "либеральная общественность", которая таким образом понижает рейтинг Церкви, слишком высоко поднявшийся в 90-е годы.

"Клерикалиция" - это журналистский миф, на 95% существующий исключительно с медиа-пространстве.

Не призываю вас не вестись на эту пустышку, ибо невозможно не вестись, когда тебя с трёх сторон убеждают в одном и том же - да ещё когда эти "три стороны" действительно находятся в смысловом пространстве с трех разных сторон от несчастного обывателя. Такое "совпадение показаний" обычно производит неизгладимый эффект, и способность критически воспринимать действительность обнуляется.

Я призываю лишь осознавать, что вами манипулируют. Само по себе такое осознание на 90% обезвреживает манипуляцию.

[Кто строил и кому принадлежит Храм Христа Спасителя?]> Ну, например, Храм Христа Спасителя. Он был восстановлен как объект культурного наследия и принадлежит государству.
31 мая 1994 года правительство Москвы приняло решение о воссоздании Храма, для чего был создан общественный наблюдательный совет во главе с Патриархом Московским и всея Руси Алексием II и мэром Москвы Юрием Лужковым. Для финансирования работ сформировали Фонд финансовой поддержки воссоздания Храма Христа Спасителя . Руководителем проекта воссоздания храма стал академик М.М. Посохин. А 5 мая 1995 года вышел Указ президента России «О воссоздании храма Христа Спасителя в Москве». 7 января 1995 года состоялась торжественная закладка храма.
      Финансирование строительства осуществлялось без привлечения бюджетных ассигнований, за счет добровольных пожертвований. Храм Христа Спасителя строился пять с половиной лет. Ежедневно здесь работали более 7,5 тыс. человек — строителей, архитекторов, художников. Собор воссоздан в формах храма-предшественника, но не является точной его копией.
> Бросьте, храм на балансе мэрии богоспасаемого града Москвы..

Приватизация доходов и национализация расходов - это один из основных принципов Ост-Индской компании.

> Если храм возведен на частные пожертвования, как же он оказался в собственности государства? Это что, получается, РПЦ подарила его государству?

Так его же строила не Церковь, а таинственный Фонд.
Церковь тут как бы оказалась вообще ни при чем. Хотя львиную долю пожертвований собрали, естественно, с верующих. Люди жертвовали на храм, но жертвовали Фонду.

Меня это история давно уже заинтересовала. Но насколько я смог в ней разобраться, за этим Фондом стоит Власть, потому сам Фонд в некотором смысле находится вне юрисдикции государства и существует как самостоятельная политическая единица. Кто за ним стоит реально -  неведомо. Может быть, это даже люди с иностранными паспортами.
Но в данном случае это неважно. Важно, что это НЕгосударственная организация, типа Ост-Индской кампании.

> Основные средства "пожертвовал" ныне почивший Военно-Промышленный банк. О котором в интернете есть сведения, что возник он очень незадолго до начала строительства ХХС, а основной капитал составили средства некоторых предприятий ВПК. Поскольку у нас не Омерига, все предприятия ВПК принадлежат государству и им же финансируются.

Поколения советских людей трудились для того, чтобы обогатить лондонский Сити. В 90-е годы пришло время собирать урожай. Конкретные финансовые схемы вывода капитала за рубеж были разнообразны, но среди них была и такая: отмывание денег через "добровольные пожертвования". Естественно, какая-то часть денег при этом действительно шла на восстановление Храма.

> ваша теория об Ост-Индской Компании, как минимум, буксует. Скорее всего, схема с банком и неким общественным фондом была фиговым листком прикрытия прямого финансирования государством культового сооружения

Вы наивнее, чем кажетесь.

> То, что сейчас храм принадлежит государству - так так и должно было быть.

Естественно. Весь вопрос в том, кому в действительности принадлежит само государство. Я полагаю, тем людям, которые назначают руководителей данного государства. А Вы, вероятно, полагаете, что народу? :D

> При социализме кое-что принадлежало.

И при социализме по сути не принадлежало. Всё, чем народ пользовался, принадлежало ему не в большей степени, чем стойло и сено принадлежит лошади.
Причина в обоих случаях одна и та же: отсутствие разума. Каждый человек в отдельности разумен, однако неорганизованная масса (численность которой превышает число Данбара) неразумна.
Неразумное не может быть собственником чего-либо или субъектом политики, но само является собственностью и объектом политики.

[В нашей стране сажают за оскорбление чувств?]> Вы в курсе, что в этой стране реально сажают по надуманным обвинениям в оскорблении чьих-то там чувств?

Вы ходите в храм?
Если нет, то Вам ничего не грозит.
Если да, то Вы знаете, как там себя вести, и Вам опять ничего не грозит.

> Сажают же тех, кто не ходит в храмы

Каким образом? Чтобы оскорбить чувства верующих, надо пойти в храм и что-нибудь там отчебучить. А как ещё?

> Например, http://www.gazeta.spb.ru/687375-0/

А кого посадили-то? Этого обалдуя, который пытался убить патриарха, посылая тому мысленные заряды ненависти? Так его не посадили, а просто отобрали у него комп. И то - не за заряды ненависти, а за экстремистское название блога.
Вот что рассказано по ссылке, которую Вы предложили о его преступлении:
Главным козырем обвинения стало название группы, где обсуждалась РПЦ. Название было такое: «Убей патриарха».
И о наказании:
по приговору суда у него отобрали в пользу государства единственный ноутбук – как орудие преступления.

[А как же те, кто плясал в Храме Христа Спасителя? ведь он-то не принадлежит Церкви!]> А как же небезызвестная панк-группа, активистки которой получили срок? вы что - считаете, что пляска в храме тянет на реальный срок? 15 суток - максимум!

Не знаю, кто им подсказал сплясать вот именно в Храме Христа Спасителя, но таким образом они бросили вызов даже не Путину (против которого пели и плясали), а Ост-Индской компании таинственному Фонду, который владеет этим храмом.
Надо очень-очень слабо разбираться в политике, чтобы совершить подобную глупость. Но эти девочки, кажется, действительно были настолько глупыми.
А церковная общественность в данном случае вообще была фигурой в чужой игре, а вовсе не игроком.

> Метрдотель в кабаке, и тот не будет вызывать полицию за неправильный танец, просто выпроводит.

Это зависит от воли хозяина кабака. Он вправе устанавливать на своей территории такие правила, какие считает нужными.
Очевидно, хозяин кабака считает, что плясать на территории кабака - это нормально.
Однако хозяин храма не считает, что плясать на территории храма - это нормально.

В советское время храмы были отняты у Церкви на национализированы, территория храма считалась общественным местом. По-видимому, Вам как социалисту нравится подобное положение вещей. Но Вам придется смириться с тем, что сегодня оно изменилось.

> Не пора ли применить закон и в обратную сторону, начав сажать священнослужителей, в проповедях которых содержится разжигание вражды против неверующих или представителей иных религий?

Этим наше государство активно занималось первые 70 лет после превращения в криптоколонию. Сегодня актуальнее противоположный тренд. Но я уверен, что маятник непременно снова качнется в обратную сторону.

Проблема, однако, в том, что в речах священнослужителей объективно труднее найти состав преступления, чем в речах ненавистников религии. Гораздо труднее.

> Смотря кто будет искать

Да хоть кто.
Я же говорю: объективно труднее.
И это не случайность! дело в том, что европейские понятия о добре и зле формированы христианством, потому христианину не надо прикладывать особых усилий, чтобы оставаться в должных рамках.

> когда мусульмане поднимают такие вопросы, сразу шум поднимается

Россия – шиитская наша держава,
Россия – сунитская наша страна,
Сунитская слева, хамитская справа.
Так было, так есть и так будет всегда.

Сквозь годы сияло ученье пророка,
Батый с Тамерланом нам путь озарил,
Нас вырастил Сталин – на верность Востоку,
А маленький Путин – оплодотворил.

Назло алавитам и ваххабитам
всё шире и шире наши поля,
Могучею славой, громадой Каабы
мы вместе воскликнем своё 'биссмилля'.
(c)


Ну, и справедливости ради добавлю, что всё-таки есть (по моим сведениям) несколько примеров того, когда государство или местные власти реально вкладывались в ремонт церковных зданий: ремонт Серафимо-Дивеевского монастыря и Троице-Сергиевой лавры, а также нескольких наиболее заметных храмов в центре Москвы.
Также подозреваю, что Казанский собор на Красной площади восстанавливался все-таки не без привлечения бюджетных средств, ибо должен же быть какой-то предел абсурду :)

[На чьи средства реставрируются памятники старины?]> Ремонт церковных зданий, являющихся выдающимися памятниками архитектуры, за бюджетные деньги - это нормально. Более того - это необходимость.

К сожалению, у государства нет средств для того, чтобы осуществлять эту необходимость :)

> Известно немало случаев, когда попы пытались отремонтировать старинные церкви без привлечения гос.средств и в целях удешевления ремонта уничтожали уникальные элементы декора.

Говоря вот это, мой уважаемый, но наивный друг, Вы принимаете невольное участие в крупномасштабной кампании по сбору с Церкви денег-штрафов за ремонт, который Церковь осуществляет своими силами.
Я вполне отдаю себе отчет в том, что для атеиста это мегаприкол: сначала разорить храм, а потом штрафовать попа за попытки восстановить. Я тоже ценю английский юмор и даже отчасти прикалываюсь вместе с Вами, так как не могу не признать: да, это остроумно! :D

Насколько я вижу вокруг себя, священники относятся к этому с пониманием. Тут всё зависит, конечно, от личного темперамента - кто-то улыбается, а кто-то и хмурится - но все всё понимают, и платят, и платят что положено по закону.
Потому что не оставлять же храм без ремонта  :donno:

Вот реальная картина клерикализации на сегодня. Ну, точнее, один из элементов реальной картины.

Реальная ситуация в нашем приходе, например, такова.
В советское время храм был разорен, превращен в зернохранилище. (Пол в храме провалился, однако стены уцелели.)

Всё восстановление храма мы осуществляем на пожертвования. Больше половины всех средств - целевые пожертвования богатых людей - например, на штукатурку, на восстановление колокольни, на восстановление пола и тп.
В частности, в храме не было окон. Окна мы вставили - заметьте, деревянные окна. Вдруг приходит нам официально постановление: оплатить государству штраф за самовольное использование в старинном храме пластиковых стеклопакетов, что нарушает архитектурный стиль и проч. (Размер штрафа - типа 300 тыс, что по нашим понятиям очень много.) Начали разбираться, что к чему. Оказалось, у нас побывала (негласно) некая комиссия  и каким-то образом усмотрела пластик в окнах.

Логика происшедшего, надеюсь, понятна. Содрать с какого-нибудь прихода деньги за пластиковые окна - это стандартный ход, вполне безотказный и проверенный множество раз. Согласитесь, тут ощущается некий вполне английский юмор: мы деревянные окна привели в негодность, но если ты, батя, собираешься вставить пластиковые (которые будут тысячу лет стоять и не сгниют), то сразу заложи в стоимость сего проекта небольшое вспомоществование Хозяину, на бедность.

Поэтому в нашем случае "комиссия" либо вообще не приезжала, либо приехавши щупать окна не стала, а составила стандартную телегу. Но вышла промашка. Окна-то были деревянные, что легко доказать  :P

Хуже вышло с фундаментом. Он у нас разваливался, так что местами была опасность обрушивания стен.
Фундамент мы переложили, нанимали специалистов - а куда деваться. За это нам вкатали крупный штраф, который мы должны были уплатить. Вот такая вот клерикализация, друзья.

> я лично знаю в Подмосковье несколько изуродованных таким образом церковных зданий, причём одно из них XVII века. Видел их и "до", и "после". Там не окна заменили, там стесали фигурные каменные наличники и тому подобные элементы.

Вы когда-нибудь тесали камень? :)

> под "каменными наличниками" имеется в виду лепнина.

Словосочетание "стесали камень" вызывает в уме совсем другие ассоциации. :D

Что же касается лепнины - эта тема мне очень даже знакома. Есть технология, пользуясь которой можно укладывать не плоский слой штукатурки, а делать красивый фигурный профиль вокруг окна. Этот-то профиль мой совопросник по наивности в области храмоздательства и принял за тёсаный камень :)

Дело ясное: у батюшки фигурная штукатурка на окнах начала обваливаться, делать фигурные профили он не умел, вот и заштукатурил полосу вокруг окна грубым плоским профилем. На самом деле это очень легко переделать, надо только пригласить специалиста (например, меня). Но в воображении Geoalex-а произшла архитектурная катастрофа: дремучий батёк не долго думая стесал тысячелетнюю каменную резьбу!

Естественно, за такое варварство на него надо наложить такой штраф, чтобы долго не мог разогнуться!  :fp:

Вот это и есть характерный уровень компетентности, на котором нецерковные люди обычно рассуждают о церковных делах.

> Катастрофа или не катастрофа, но есть же нормы обращения с архитектурными памятниками. :no: Такие здания должны сохранять тот облик, который имели исторически, иначе можно уйти очень далеко.

Согласен.
Причем я уверен, что вот этот конкретный священник ставил перед собою именно эту цель: сохранить исторический облик своего храма.
Вы полагаете, что наполовину обвалившаяся фигурная штукатурка лучше передает исторический облик, чем новоделанная плоская?
Опять-таки согласен! Батюшка должен был изыскать средства и пригласить специалистов, а не делать ремонт своими силами. Вопрос в том, где ему взять средства?

Но давайте вспомним, с чего начался наш разговор!
Мы говорили о клерикализации нашего государства. И вот, оказывается, что у нас и речи нет о том, чтобы строить храмы за счет налогоплательщиков!
Более того, нашу Церковь везде где только можно облагают налогом за всякую попытку отремонтировать храмы - и происходит это именно потому, что государство не выделяет никаких средств не только на строительство новых храмов, но даже на реставрацию старых - тех, которые само же государство признает памятниками и исторической ценностью!

Исключения из этого общего правила имеются, но их можно пересчитать по пальцам одной руки: Сергиева Лавра, Дивеевский монастырь, храмы в самом центре Москвы. Всё остальное делается силами самой Церкви, на пожертвования.

Вот реальная обстановка с нашей мнимой "клерикализацией"!
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 20 comments