?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Человеческое познание реальности - это построение разнообразных моделей этой реальности. В сущности, именно этим - построением моделей реальности - занимаются все науки, как технические, так и гуманитарные. Писатели и вообще художники моделируют реальность, создавая художественные образы. Физики - создавая математические модели. Компьютерщики - создавая численные модели тех или иных аспектов реальности. И любая компьютерная игра - лишь модель какого-то аспекта реальности.

Модели могут быть разными, но в конечном итоге моделирование реальности имеет целью создание такой модели реальности, которая была бы в точности эквивалентна самой реальности. Сколь бы далекой от этой конечной цели ни была та или иная модель, сама эта цель не исчезает, но продолжает маячить вдали наподобие линии горизонта. И задает некую абсолютную шкалу, позволяющую оценивать любую модель - а значит, и любую науку - по степени её удаленности от этой великой Цели.

Однако хочу обратить внимание уважаемого читателя на одно принципиально важное обстоятельство!

А именно: между любой моделью реальности и самой реальностью по-видимому можно указать одно важное различие. У любой модели есть автор! Если предположить, что у реальности нет автора, то это различие принципиально и никаким образом не преодолимо. Замечу, что в этом отношении нет различия между атеизмом и язычеством. В язычестве есть боги, в атеизме их нет. Но ни один языческий бог не является Автором реальности в том смысле, в каком, например, писатель является автором созданных им образов.

Монотеистический же взгляд на реальность исходит из постулата, что у реальности все-таки есть Автор. Этот Автор и именуется Богом. А значит, в религиозной парадигме данное различие преодолимо. Конечно, данное рассуждение не является доказательством бытия Бога. (Доказать или обосновать того Бога, о котором я говорю, в принципе невозможно, так как Он Сам является основанием для всего.) Я лишь указываю на то что атеистическое (а равно и языческое) моделирование реальности не может - в принципе не может! - привести к конечному результату. Здесь горизонт всегда останется лишь недостижимым горизонтом. Их модели всегда будут сохранять принципиальное несоответствие с реальностью, в то время как монотеистическая модель может, по крайней мере в принципе может обеспечить точное соответствие с реальностью - при условии, если Автором этой модели будет Тот самый Бог, который является Автором и самой реальности - то есть, при условии, что данная модель является Откровением этого самого Бога.

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
buyaner
Nov. 16th, 2016 10:02 am (UTC)
Простите, а что Вы называете "язычеством"?
palaman
Nov. 16th, 2016 10:08 am (UTC)
Любые религиозные верования, не подразумевающие решительного дуализма тварного/нетварного.
buyaner
Nov. 16th, 2016 10:31 am (UTC)
Иными словами, Вы не усматриваете принципиальной разницы между пантеизмом и атеизмом?
palaman
Nov. 16th, 2016 10:39 am (UTC)
Разница там есть, и она, конечно, принципиальна в каких-то ситуациях. Но в данном контексте она для меня несущественна.
buyaner
Nov. 16th, 2016 12:18 pm (UTC)
Безусловно есть, и я отнюдь не имел в Виду, будто Вы её не замечаете. Мне нужно было только уточнить, чтó для Вас принципиально важно в определении язычества. Дело в том, что в разговоре на эту тему очень часто возникает путаница в терминах, и без предварительной договорённости легко начать спорить по недоразумению.
alojoshka
Nov. 16th, 2016 11:14 am (UTC)
я бы добавил еще динамическую составляющую, - так как нам неизвестны нарушения закона возрастания энтропии, никакими физическими законами невозможно объяснить вообще появление сложной модели, любой процесс усложнения и самоорганизации. Оно требует объяснения, выходящего за пределы известных нам законов- то есть Автора. И требование Автора здесь не только философско-онтологическое. оно требуется даже известными нам физическими законами.
Позиция атеизма здесь, говоря по бытовому, оказаться в красивом доме, жить в нем и пользоваться всеми благами, но просто уклоняться от вопроса кто его построил.

Edited at 2016-11-16 12:48 pm (UTC)
Сергей Фомин
Nov. 16th, 2016 12:40 pm (UTC)

Сударь, извините, это типичный юношеский максимализм. Попробуйте себе ответить честно - вам хоть что нибудь известно абсолютно конкретно? Через несколько минут раздумий становится очевидным, что выражение конкретный в большом философском смысле является относительным и условным. Слово.

" Правда всегда торжествует, только жизни обычно на это не хватает"
palaman
Nov. 16th, 2016 12:52 pm (UTC)
> Сударь, извините, это типичный юношеский максимализм.

Да ничего, не извиняйтесь. Вам хотелось излить душу - Вы её излили. Ничего страшного, бывает.
dragon_ru
Nov. 16th, 2016 04:03 pm (UTC)
1) Доказать абсолютную точность модели невозможно в принципе. Точно так же, и по той же самой причине, по какой невозможно доказать несуществование какого бы то ни было явления. Соответственно, и абсолютная точность модели будет вопросом бездоказательной веры, в лучшем случае, и игнорированием говорящих об обратном фактов - в худшем.

2) Сценарии, что вся окружающая нас реальность, включая нас самих, может являться компьютерной симуляцией, если и не совсем мейнстрим, то близко к тому. Так что никаких фундаментальных ограничений атеистического мировоззрения тут нет вообще.
palaman
Nov. 16th, 2016 04:08 pm (UTC)
1) Не волнуйтесь, никто ничего "доказывать" и не собирался. Вера по-прежнему остается делом Вашего свободного произволения, и никто кроме Бога не будет судить Вас за тот или иной выбор.

2) Модель, согласно которой мы живем в "матрице" ничего не говорит о происхождении самой "матрицы" - то есть, той реальности, в которой находится "компьютер", эмулирующий нашу реальность. Если предположить, что тот "настоящий" мир не имеет автора, то опять-таки получается, что данная модель принципиально, на уровне онтологии отличается от реальности, так как модель-то имеет автора (того, кто придумал, будто мы живем в "матрице"), а сама реальность автора не имеет. О чем и пост, собственно.
dragon_ru
Nov. 16th, 2016 04:54 pm (UTC)
1) Я так воспринял, что вы говорите об этом, как о дефекте атеистической модели мира. Если же речь о принципиально недоказуемой вере в существовании такого дефекта - то возражений у меня по этому пункту нет.

2) Во-первых, не все, связанное с созданием модели, входит в эту самую модель. Точно так же, как в выведенный Ньютоном закон всемирного тяготения (который - тоже модель) не входит история об упавшем на Ньютона яблоке. Так и тут - кто придумал данную модель, на ее предсказательную силу не влияет, и соответственно, в модели не учитывается.

Во-вторых, в формулировках стоит быть точнее. Не "тот "настоящий" мир не имеет автора", а "у обитателей того "настоящего" мира нет никакой информации, есть ли у их мира автор". То есть, в этом ситуация абсолютно идентична нашему миру.
palaman
Nov. 16th, 2016 05:04 pm (UTC)
> вы говорите об этом, как о дефекте атеистической модели мира

Да, именно так. О принципиальном дефекте, а не о вере в дефектность.

> в выведенный Ньютоном закон всемирного тяготения (который - тоже модель) не входит история об упавшем на Ньютона яблоке

Естественно, ведь закон всемирного тяготения - это лишь частная модель, описывающая лишь частный аспект реальности, а не глобальная философская установка, претендующая на описание реальности в целом. Такой установкой является, со своей стороны, атеизм - ведь он претендует на описание реальности как целого.
Но при этом атеизм выдуман людьми. А реальный мир-то уж точно людьми не выдуман! Значит, между атеистической моделью реальности и самой реальностью имеется принципиальное различие.

dragon_ru
Nov. 16th, 2016 06:54 pm (UTC)
/* Да, именно так. О принципиальном дефекте, а не о вере в дефектность. */

Так если говорить об этом дефекте как о факте - то без предьявления доказательств не обойтись. Иначе это будут разговоры о своей бездоказательной вере в то, что это факт.

/* Такой установкой является, со своей стороны, атеизм - ведь он претендует на описание реальности как целого. */

Вообще-то атеизм говорит только про то, что никаких доказательств существования бога нету, и нет никаких поводов вводить это понятие в мировоззрение. Как сами понимаете - полным описанием реальности это не является. Да что там говорить - даже раэлианство является атеизмом, хотя от большинства атеистических мировоззрений оно отличается очень сильно.
palaman
Nov. 16th, 2016 07:26 pm (UTC)
> если говорить об этом дефекте как о факте - то без предьявления доказательств не обойтись

Естественно. И поэтому Вам стоит перечитать обсуждаемый текст, в котором как раз и предъявлено это доказательство. Не доказательство бытия Бога (что невозможно), а доказательство принципиальной невозможности соответствия атеистической концепции реальности самой этой реальности.

> атеизм говорит только про то, что никаких доказательств существования бога нету, и нет никаких поводов вводить это понятие в мировоззрение

Это очень смелое заявление, как минимум нуждающееся в уточнении. У кого нет никаких поводов? Например, у глупого человека, неспособного заметить принципиальную нестыковку, которая возникает при попытке построить модель реальности, которая никем не построена. А ещё у кого?
uri_ben_cephas
Nov. 16th, 2016 06:16 pm (UTC)
Любая наша модель - машина. А мир - машина?
Впрочем, машина ли - модель в уме человека? Алгебра - машина. А геометрия (хочется поставить это слово в кавычки, но всё равно мне не выразиться точно)?
У каждой геометрии бесконечное число алгебр и у каждой алгебры бесконечное число геометрий. Даже такая простая геометрия, в которой есть только натуральные числа, которые можно складывать и умножать, не может быть полностью исчерпана никакой алгеброй. Даже такой простой мир не влезает в машину. Но, безусловно, у него есть много хороших моделей. Модель Пеано хороша. Можно ли сказать, что она описывает натуральные числа точно? Пожалуй. Но это описание не единственное и не исчерпывающее. Оно не эквивалентно тому, что оно описывает.
Алгебра это машина, которая выдаёт набор утверждений на особом языке, а геометрия - смысл этих утверждений. Этот смысл - машина? С одной стороны, я вижу, что нет, а с другой, тело человека - конечный материальный объект. Что в нём такого, что бы не сказать, что оно - реализация конечного автомата? Конечно, как говорит квантовая физика, на входе этого автомата есть нечто внешнее по отношению к миру, нечто не записанное в самом мире, но насколько это важно? Автомат с неизвестным входом - всё равно, автомат. Так что же, смысл всё-таки тоже машина? Но, по-моему, думать так - то же самое, что сказать: "меня нет"*, а ведь я есть.
Как бы то ни было, смысл - личное дело, а то общее, что может быть разделено многими людьми, должно быть выражено словами, и обязано быть алгеброй, машиной.
Так можно ли сказать, что научная модель в принципе может быть эквивалента реальности? Может быть, тут всё дело в понимании эквивалентности...

Прошу прощения за нудную и сумбурную речь о том, что я не очень ясно понимаю.

*Джон Сёрл придумал рассуждение о китайской комнате против разума в машине, но я не понимаю, почему это же рассуждение нельзя обратить против разума в мозге. Почему перекладывание карточек не рождает сознание в комнате, а "перекладывание" нейромедиаторов рождает сознание в мозге? Почему надо верить в волшебный мозг, рождающий сознание, а не, например, в дух китайской комнаты?
palaman
Nov. 16th, 2016 06:20 pm (UTC)
Мне кажется, человеческий разум гораздо глубже и интереснее любой вычислительной машины. Он качественно сложнее, и никоим образом не сводится к работе мозга и не выводится из неё.
uri_ben_cephas
Nov. 16th, 2016 06:32 pm (UTC)
Да мне, в общем, тоже так кажется, но речь-то о моделях. Модель, которую можно выразить конечным текстом, поневоле, машина. И мне тут видится препятствие к существованию модели, которая могла бы быть эквивалентна миру.
palaman
Nov. 16th, 2016 07:21 pm (UTC)
> Модель, которую можно выразить конечным текстом, поневоле, машина.

Не всяким конечным текстом. Художественный текст - это тоже конечный текст. Но он рассчитан на восприятие живого человека, притом обладающего жизненным опытом, знающего жизнь. Вникая в текст, читатель наполняет его содержанием, которое не выразишь конечным текстом. В сущности, художественный текст - лишь намек на то бесконечное содержание, на которое автор намерен указать читателю при помощи этого текста. Если уж копать до самого дна, текст лишь точка встречи читателя с той самой музой (или духом), который вдохновил автора на создание этого текста.
dragon_ru
Nov. 16th, 2016 06:57 pm (UTC)
А как насчет такого мысленного эксперимента? Допустим, создали наноробот, способный идеально эмулировать все функции нейрона. Запустили такие нанороботы в кровь человека, и они постепенно начали заменять нейроны. Что произойдет, когда все нейроны окажутся заменены на нанороботы?
palaman
Nov. 16th, 2016 07:29 pm (UTC)
А ничего не произойдет. Если такая процедура возможна, это означает, что далее душа человека будет обитать в полученном таким образом автомате. Ничего принципиально невозможного тут нет. Ведь мозг - это просто очень сложный автомат, назначение которого - быть посредником между нематериальной душой и материальным миром, частью которого является тело.
uri_ben_cephas
Nov. 16th, 2016 06:29 pm (UTC)
>Любые религиозные верования, не подразумевающие решительного дуализма тварного/нетварного.

Интересное совпадение. Буквально на днях решил поиграть (тут я, в общем, серьёзен, "поиграть" здесь относится к моим возможностям, а не к вере в принципиальную возможность такого подхода) в "использование сравнительного метода в религиоведении с позиций библейского креационизма" и первый праиндоевропейский миф у меня получился такой: "назвали землю матерью и женой Бога (вот так, прости Господи)".
palaman
Nov. 16th, 2016 07:17 pm (UTC)
Звучит ужасно...
( 22 comments — Leave a comment )

Profile

palaman
Максим Солохин

Latest Month

September 2022
S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 

Comments

  • 26 Sep 2022, 17:28
    Он незадолго до смерти написал в ФБ что-то типа "котик я, скорее, толстый" и вроде бы привёл цифру. Ну, голодание действительно не помогает здоровью (возможно, и ДЕГу обрушило иммунитет, он же…
  • palaman
    26 Sep 2022, 14:35
    >>> Переедал, отсюда -- лишний вес в 90 кг на 170 см роста
    Это соответствует скорее Крылову в нулевых, до "Фашистской диеты", после сей диеты и отката от неё ему стало намного тяжелее, визуально…
  • palaman
    26 Sep 2022, 09:00
    Пользователь qebedo сослался на вашу запись в своей записи « И мальчики кровавые - 3» в контексте: [...] чивыми попугаями. (В оригинале были ссылки на ЖЖ , но он нынче удален, хотя самые…
  • palaman
    25 Sep 2022, 19:29
    > Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    На практике всё гораздо хуже. Умной молитвы можно достичь за 20 минут. При одном…
  • 25 Sep 2022, 18:31
    Звучит так, как будто (условно) за месяц можно достичь умной молитвы, но на практике наверное не все так радужно...

    И еще, я правильно понял, что можно без Второго, но гораздо менее эффективно?…
Powered by LiveJournal.com
Designed by Akiko Kurono