Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

О ненужности Русского Православия (2)

Моя прошлая заметка (О ненужности Русского Православия) индуцировала массу споров на разных площадках, том числе и в Facebook, и здесь в ЖЖ. Кое-какие комментарии мне показались интересными, и мне захотелось сохранить их для вечности (вместе с моими ответами, естественно). Соберу все интерсное в одном вместе, не заботясь об авторских правах: неважно, кто именно сказал - важно, что именно было сказано.

Итак, цитирую:

> Галковский давным давно тему разобрал исчерпывающе. (http://samisdat.com/2/211-rp.htm) Но его публике лень читать.

Вовсе не лень. Прочитали, поняли, приняли к сведению.
Но блистательный Галковский, когда дело доходит до Православия, несет страшную околесицу, потому что не улавливает сути дела. "За деревьями не видит деса"

И ничего удивительного тут нет. Не он первый, не он последний.

Религия глубже философии. Собственно философия - тоже религия, но замкнутая в мире людей. Человек говорит с человеком. Но это частный случай.
И вот меркой этого частного случая, для Галковского насквозь понятного, он пытается мерить религию. Хочет вычерпать море трехлитровой банкой и сердится, что море никак не вычерпывается. "Неправильное море"

Например, он не понимает, что роль служителей культа - второстепенная. Как роль вахтера на проходной Академии наук. А не то все полезут на академическую трибуну вещать от имени божества по имени Наука.

> Как нетрудно заметить, в этом разрезе роль вахтёра как раз ключевая (в прямом и переносном смыслах одновременно): не будет его - не будет ни академии, ни науки.

От вахтера многое зависит, верно! но он ничего не решает. Если он начинает чудить, не пускает своих или пускает чужих - его увольняют. А то бывает и ещё интереснее: плохого вахтера сначала используют как инструмент политики. Вахтер начудил - какие-то цели достигнуты. А начальство не виновато, оно по-прежнему открыто для диалога.

Начальство в Церкви - это Бог. И Бог использует "вахтеров" из Патриархии в Своих целях. Использует в том числе и их "чудеса" (грехи). Делает добро из зла. И они, понимая это, думают поэтому, что им эти "чудеса" сойдут с рук. Но в какой-то момент вахтера увольняют (инсульт), и он оказывается в роли подсудимого. Такие дела.

А так-то да, Вы правы. Роль Патриархии по-своему действительно велика. А тем более роль "академии" (Церкви) как целого. В религии одиночка - как одиночка в горах или на войне. Пища, протоплазма для обитателей "духовного мира".

> Он никогда не пишет случайно по сколько нибудь актуальному вопросу. Знающие люди ему объяснили что да как. Обманули ли они его? Нет, если только самую малость.

А в отношении Церкви Вы просто не найдете "знающих людей".
"Знающие люди" более-менее разбираются в том, как работает аппарат Московской Патриархии. И этим их знания о Церкви ограничиваются.

Вот например Кураев - он считается тут в ЖЖ чуть не главным специалистом по Церкви. А на самом деле он ничего не знает о Церкви. Он политик и пропагандист и знает только об этой стороне бытия Церкви. Ощупал хобот и решил, что перед ним змея. Но в отношении сути церковной жизни, в отношении мистики (ради которой Церковь только и существует, а иначе - зачем?!) Кураев - почти пустое место. Он в этом почти совсем не разбирается. Не по Сеньке шапка.
Хотя да, видно, что когда-то в молодости Благодать несколько раз коснулась его сердца. Но это было давно.

> В мистическом багаже собственно Православия ничего про интеграцию и объединение русских нет

Там есть идея единства православных.

> А что там конкретно сказано? Не является ли тогда разделение на различные церкви (те же РПЦ и УПЦ) противоречием канону?

Нет никакого противоречия. Как и делении Церкви на различные епархии или различные приходы. Всё это частности, касающиеся системы управления Церковью. И нет никакой проблемы в том, чтобы предоставить УПЦ автокефалию. Вернее, это проблема дутая. Причем дутая с двух сторон. Ведь сам же Стамбульский патриарх и настаивал на том, что Русская церковь не имеет права предоставлять кому бы то ни было автокефалию.
Настоящая проблема тут не в автокефалии, а в том, что Варфоломей принял в общение раскольников, преданных анафеме. Тем самым он де-факто лишил каноничности тех, кто предал их анафеме - то есть, Московскую Патриархию. Если бы не этот шаг, то позиция Константинополя была бы сильной и убедительной. Но вот какая штука: никто кроме раскольников не хотел идти к нему под омофор.

Вот вы говорите: не вижу конкретных действий русской Церкви. А посмотрите на действия Украинской церкви. Находясь уже четверть века на территории враждебного Москве государства, они умудряются сохранять единство малороссов с великороссами. Собственно, они - последнее, что нас связывает. Это уже немало, и очень немало, учитывая, в каких страшных условиях им приходится это делать.

> Обычной для единоросса-запутинца комментарий. Пафосные и лицемерно-пустые оправдания своей сервильности

Так ведь и Вы верный слуга путинского государства. Само по себе наличие у Вас Российского паспорта неопровержимо доказывает Вашу сервильность по отношению к режиму.
Пользуетесь благами? Извольте платить за это! Когда русских начнут убивать, Вам не помогут крики против Путина и биение себя пяткой в грудь. Вас запихнут в общую мясорубку.
Что Вы на это скажете?
Ответьте на это обвинение - и мне станет понятно, кто Вы и что говорить дальше.

> "Религия - опиум народа". Попробуйте курильщику опиума рассказать о вреде наркотика? Вряд ли, что-то получится. А с героином уже совсем человека не вылечить.

Атеизм - тоже опиум народа.
Вера в то, что Бога нет и со смертью всё кончается, опьяняет человека, освобождая его от бремени ответственности. В любой момент можно выйти из игры, нажав на кнопку "суицид".
Атеисту страшно даже подумать о бессмертии. Страшно даже представить, что, "выйдя из игры", он не исчезает, а оказывается в другом месте - страшном и неизвестном.
Не знаю, можно ли вылечить атеиста. Да и нужно ли его лечить. Нам верующим некуда торопиться: умрём - увидим.


- На мой взгляд почти все не осознают главного, Россия была создана как православное монархическое государство, и в иной форме Россия существовать не может, потому что русский народ начинает деградировать и постепенно уничтожать себя и Родину

- Времена монархии прошли. Религия играет всё более вспомогательную роль. Утешение для несчастных и не более того.
И это не изменить.


- А вот Вы никогда не задумывались - как религиозные мракобесы (масоны или даже хуже ж) ), ухитрились создать самые успешные современные государства, а рационалисты до мозга и костей, вооруженные "самыми передовыми научными методами" ухитрились только все продолбать?
Меня всегда поражала эта фантастическая слепота (хотя откуда она берется и что представляет я прекрасно знаю), когда очень умные люди не видят очевидных вещей лежащих у них перед носом...


- Я с вами не согласен. Православие нас ещё удивит, и перевернёт весь мир. А где православие, там и монархия, ибо с православной точки зрения источником власти является только Господь Бог.

Да. Те, кто списывают Православие со счетов, глубоко ошибаются. Причем делают это снова и снова в каждом поколении начиная с XIII века, когда все до одного православные государства оказались захвачены иноверцами.
Казалось бы, за семь веков можно уже было бы сделать вывод, что Церковь всегда возвращается. Но нет, чего-то не хватает у людей. И каждый новый чих Церкви они регулярно принимают за последний её вздох.


> В светском государстве религия вообще не нужна.

И культура не нужна.

> Мракобесы столько всего за свою историю натворили, что не отмыться им вовеки.


Атеисты за один XX век убили больше людей и сотворили больше зла, чем все христиане во всех религиозных войнах за все предшествующие века.

> Зря вы переводите тему в цифровой формат. Я ведь вас попрошу обосновать происхождение этих цифр, исходя из которых, вы делаете подобный вывод.


Это общеизвестные цифры. См. например http://www.warconflict.ru/rus/new/?action=assortment&id=211
Последняя (и самая крупная) война, которую можно назвать религиозной, это Тридцатилетняя. Первая половина XVII века. Начались крупные религиозные войны в Европе в XVI веке, в связи с расколом Западного христианства на католицизм и протестантизм. Всего в религиозных войнах XVI-XVII веков погибло несколько миллионов человек - меньше, чем в погибли людей в ходе большевистских репрессий 30-х годов в СССР. Атеисты в мирное время за десяток умудрились уничтожить больше людей, чем христиане всей Европы за полтора века пресловутых религиозных войн.


> Христиане воевали при много меньшей населённости Европы. Корректно сравнивать потери в отношении к численности населения, и тогда Ваш розовый туман сразу рассеивается: в тридцатилетней войны выпилили (есть разные оценки) ~50% (плюс-минус) населения Германии и Чехии. Собственно, Вы как несомненно умный человек это и сами наверняка понимаете, но предпочитаете заниматься дешёвым софизмом.



Конечно, я это понимаю. Но, с другой стороны, я пока не навешивал на атеистов жертв войн разных сект атеистов между собой - например, Второй мировой войны, мотивы которой были уже заведомо и сугубо атеистическими. И это не простая софистика.

Когда я повешу на атеистов все эти жертвы, они должны возмутиться и заявить, что причиной "атеистических" войн был не атеизм как таковой, но политические интриги в Европе. Атеистические идеологии (нацизм, коммунизм, демократия) служили лишь прикрытием для этих интриг. И вот после этого я выдвину свой основной аргумент: истинные причины так называемых "религиозных войн" были - внезапно! - всё те же политические интриги, а не религия как таковая.

Обычно атеисты предпочитают использовать в этом вопросе двойные стандарты: если между собой воюют христиане - то это "религиозные войны", а если воюют адепты разных атеистических сект - это просто политика. Но после того как сам же оппонент только что использовал аналогичный аргумент против меня, ему уже неудобно давать задний ход.

Вот и вся суть той нехитрой интриги, которую я затеял. Так что я благодарю Вас за предоставленную мне возможность разыграть задуманный мною дебют до конца.


> Смысл Вашей хитрой комбинации от меня ускользает. Абсолютно очевидно и общепризнанно историческим мэйнстримом, что во все времена причиной войн была политика.
Верования участников же всегда являлись инструментарием мотивации нужных (элите для решения их задач) ширнармасс и демотивации ненужных.


Вот именно. Потому и использовать "религиозные войны" в ходе диспута атеистов против религии бессмысленно. Именно эту мысль я и хотел выразить. И рад, что её истинность для Вас очевидна.

Но если серьезно - религиозными имеет смысл считать только те войны, которые начаты по прямому повелению Бога. Например, завоевание евреями Ханаана. Или Куликовскую битву, на которую Дмитрий Донской решился лишь потому, что Сергий Радонежский предрек ему победу. (А он был настоящим пророком!) Но вот уже Крестовые походы в таком случае не попадают в категорию религиозных войн. Это была просто политическая интрига в религиозной обертке.

Впрочем, если по справедливости, то в число религиозных стоит включить и войны, начатые по прямому повелению языческих богов. И тогда список резко расширяется. Ведь, скажем, римляне просто не выходили в поход, предварительно не получив одобрительного знамения своих богов. Об этот Тит Ливий много свидетельствует.

Где-то так надо рассуждать, если уж браться за дело серьезно.


> Религия как мотивация в войнах использовалась всегда и широко, используется и до сих пор, как известно не побрезговал этой опцией даже Сталин когда прижало - так что название "религиозные" по отношению к некоторым конфликтам скорее отражает "официальные причины" и является (очень приблизительно) неким отражением удельного веса религии при осуществлении комплекса мотивационных мероприятий организаторами войны )).


Будучи человеком верующим, я никак не могу согласиться с идеей свести религию к её использованию в интересах каких-то людей. Ведь суть и смысл религии - в общении человека с иным, нечеловеческим разумом.

Ну, вот представьте, если бы некие пришельцы с других планет проявили себя в организации каких-то вооруженных конфликтов между людьми. Согласитесь, было бы неправильно сводить происшедшее к конфликту человеческих Властей. Хотя Власти наверняка были бы по уши вовлечены в подобный конфликт, сводить одно к другому - недопустимое упрощение.

Так вот, я полагаю, что нечеловеческий разум давным-давно принимает участие в человеческой истории.


> Люди вообще склонны забивать микроскопами гвозди, когда им это кажется удобным.
Продолжая Вашу аналогию с пришельцами - мистическое общение одного человека с нечеловеческим разумом никак не помешает другому использовать полезные нечеловеческие штучки для своих утилитарных целей.



Манипулировать превосходящим разумом можно... но только в воображении. В реальности же такой "манипулятор" рано или поздно, но обязательно обнаруживает, что сам был использован и стал объектом манипуляции. И лучше рано чем поздно.

> Ни один человеческий бог не был идеален согласно имевшимся представлениям - либо не всё знает, либо не всё может, либо склонен к эмоциям и т.д.
Продолжая Вашу аналогию - допустим, прилетят на землю инопланетяне - один пойдёт спрашивать у них тайну устройства вселенной, другой вакцину для победы над раком, а третий универсальную копательную машину, получив которую сроет дом надоевшего соседа.


Ну, это в Вас говорит гуманист. Атеисты все гуманисты, хотя и там есть большие различия. Гуманизм гуманизму рознь. (Бывает ведь и "пролетарский гуманизм", к примеру.)

С точки зрения гуманизма человек - венец творения, и человеческий разум превосходит всякий иной разум.

Это предмет Вашей ВЕРЫ, а о вере не спорят. Потому и не будем спорить, а просто зафиксируем: я верю в существование высшего разума, а Вы считаете человеческий разум вершиной.


> Откуда следует, что разум, превышающий человеческий - обязательно разум всесильный?


А и нет такой аксиомы. Бывают разные боги. ("Архетипы" бессознательного - одна из версий их классификации.) Все они интеллектуально превосходят человека (потому и именуются "богами"), но они вовсе не всесильны.

Но я поклоняюсь Богу, который именутся "Бог богов" (Он же "Царь царстующих" и "Господь господствующих"), который вот именно всесилен.

> Возвращаясь к обсуждаемому вопросу - кошки и собаки, например, очевидно глупее человека - но периодически вполне ухитряются манипулировать людьми, которые их любят.


А боги людей и не любят. "Все боги народов - бесы" - сказано в Писании. А дьявол/бес там именуется "врагом рода человеческого". Тот Бог, которому я поклоняюсь - Иисус Христос, Сын Божий - является исключением. Потому что Он стал человеком, родившись от Девы.

> "Атеистические секты" -- классический оксюморон типа круглого квадрата

Вера, что Бога нет - это форма религиозной философии. Естественно, это учение приобретает разные формы (национализм, коммунизм, сциентизм и проч.), которые именуются сектами так же, как и другие разновидности религиозной философии.

> Есть выражение из песенки Е. Летова "не бывает атеистов под огнем", и вот вопрос, а в верхних кабинетах не-атеисты, вообще, бывают? Они же дискурсом рулят, как они в него сами могут верить? Патриарх вообще может быть верующим? Тогда получается, что все войны атеистические, в принципе, потому, что о Боге никто кроме воюющих не думал, так а воюющие и так и так о Боге будут думать, с началом обстрела и начнут.

В верхних кабинетах, конечно, сидят верующие люди. Только вера их, скажем так, небезупречна. Это очень хорошо показано в сериале "Борджия": Там показано, как достаточно искренняя вера в Бога может сочетаться с крайним политическим цинизмом. Тут речь не об отсутствии веры, а о неправоверии.
Скажем, вот вера в языческих богов ведь легко уживается с подлостью, интригой, обманом, убийством? Это нам легко понять и без сериалов, так как представления о Древних Риме и Греции - часть нашей культуры.


> Да, но Христос не языческий бог... С моей точки зрения вера в Христа никак не сочетается. Иначе бы волхвы привели Ирода к колыбели, вместо того, чтобы бежать и пробираться к ней тайными путями.

Вера во Христа может быть очень разной. Волхвы видели Его - а это важно. Они не по слухам узнали, не из книг составили образ, а видели воочию. Как и апостол Павел, которому Христос явился по Своей смерти, превратив его из гонителя в апостола.

У пап же и патриархов может быть (и бывает) личное представление о Христе. А это совсем не то.

> Православие умерло в 2014-18 гг, когда совершенно дистанцировалось от священной русской борьбы за национальное освобождение, официально спозиционировав себя как "религию РФ", а не "религию русских".


"Православие" - это аппарат Московской Патриархии? А Стрелков и Поклонская - это не "Православие", а что-то совсем другое?


> "Православие" - это не только аппарат, но и достаточно широкие массы рядовых служителей. Которые в событиях 2014-18 гг точно также себя никак не проявили (исключения слишком редки).
Религия как субъект общественного процесса - это прежде всего хранители/толкователи/распространители мистического знания, т.е. служители культа. Стрелков и Поклонская - это пользователи.



Не могу согласиться, так как это сугубо атеистический взгляд на проблему. Религия как субъект политики (и, в частности, прогресса или там регресса) - это прежде всего то божество, которому данная религия посвящена. А все остальные "пользователи" религии, будь то иерархи или рядовые члены организации - это лишь инструменты данного божества, при помощи которых оно вмешивается в человеческую историю.
В противном случае придется Минина и Пожарского, Дмитрия Донского и Сергия Радонежского исключить из политической истории Русского православия. Ведь и они не были иерархами, но "рядовыми пользователями".

> Божества в реальной жизни себя никак не проявляют

Проявляют, и на каждом шагу, ежеминутно. Вы легко можете отследить эти проявления в себе самом. Если перевести религиозные категории на язык мышления современного человека, "духовный мир" - это наше "бессознательное" или "подсознание".
Спонтанно появляющиеся у нас в уме мысли, приходящие нам на ум новые идеи приходят именно оттуда, из "подсознания" (читай, "духовного мира").
И силу влияния этого фактора как на каждого отдельного человека, так и на человечество в целом просто невозможно переоценить.
Ведь все идеи были когда-то новыми.

> Субъектом политики является мистическое знание

Нет, знание не субъект. Знание - это ресурс, и весьма важный ресурс. "Предупрежден значит вооружен"

> Можете называть этих служителей "инструментами божества" - не суть важно - воздействие на человеческую жизнь всё равно проявляется через них.

Вовсе нет. Любой человек имеет "подсознание" - то есть, на нашем языке, канал связи с "духовным миром". Служители культов лишь обеспечивают определенную культуру использования этого канала, помогают отличить "хорошие" мысли (сиречь, приходящие от одобряемого божества) от нехороших (сиречь приходящие от его оппонентов). Более ничего. Роль служителей культа - второстепенная. Как роль вахтера на проходной академии наук. А не то все полезут на академическую трибуну вещать от имени божества по имени Наука.

> непонятно, почему Вы включили в список Сергия Радонежского (который был служителем)

Ничего подобного. Сергию предлагали сан иерарха, но он от него отказался, предпочитая судьбу обычного монаха.

> Монах - это тоже служитель.

Тогда и мирянин - это тоже служитель.

> В общем случае, нет. Монах всё же берёт на себя определённые формальные обязательства.

Мирянин тоже берет. В момент Крещения.
Вы намекаете на то. что миряне часто пренебрегают этими обязанностями? Да, но ведь и монахи "в общем случае" нередко пренебрегают.
Какая разница?


> Минин, Пожарский, Дмитрий - если рассматривать их роль с мистической (православной) точки зрения - были "инструментами инструментов", и самостоятельной роли в Православном учении при жизни не играли

В учении - не играли. А в политической истории России и Православия - играли, и огромную.

> не понятно что Вы вкладываете в термин "политическая история Православия".

Православие было единым тогда, когда русская земля была раздроблена. Оно сыграло исключительную роль в интеграции русского народа. Его роль в истории России исключительна: оно, без преувеличения, создало эту самую Россию. Если бы не Православие, мы были бы поляками. Вернее, белорусами. Холопами.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 80 comments