Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Разговор на чужом языке

На днях многоуважаемый jim_garrison удостил меня грешника своего высокого внимания, черкнув пару строк по поводу моей заметки Рациональное мышление и рационализация. В общем-то, итоговое его суждение на мой счет неутешительно: мне лучше помалкивать.

Должен признаться, что при всем моем уважении я не могу согласиться с этим мнением. Много лет я "наступал на горло собственной песне", иногда молчал буквально годами. И я хорошо знаю как плюсы, так и минусы этого вида подвижничества.

Как только человек прекращает беседовать с другими людьми, он тут же начинает активно общаться со своими помыслами, то есть, усиливает контакт с духовным миром - или, говоря на понятном для материалистов языке, со своим собственным "подсознанием" (а точнее, с Бессознательным).
Если сердце такого человека чисто, он говорит с Богом. Но таких людей мало. Подавляющее большинство людей, изолируя себя от общения с людьми, волей-неволей погружаются в общение с демонами. И для того, чтобы избежать подобного развития событий, в Православии практикуется непрестанная молитва, которая является обязательным условием для желающего предаться безмолвию, если он не хочет сойти с ума.

Проблема здесь в том, что непрестанная молитва - это тяжелый труд. Намного проще землю копать и мешки таскать - уж поверьте, то и другое я знаю по опыту. Недаром в современных монастырях так процветает внешний физический труд и так прозябает собственно молитвенная практика. Причина этого именно в том, что современный человек слаб и очень жалеет себя. Потому монахи и предпочитают землю копать и мешки таскать "во славу Божию", лишь бы только не молиться. Это общая проблема современного монашества, повсеместная. Что в России, что на Афоне - принципиальной разницы нет, но в России с молитвой ещё хуже.

Более легкий вариант "молчания" - ограничить свое общение узким кругом, ради чего люди и уходят в монастырь, по большому счету. Молиться от этого легче не становится, но вероятность сойти с ума резко снижается сравнительно с полным уединением. Этот-то более легкий вариант я и положил в основу своей жизни, ради этого и сижу в деревне уже четверть века, выезжая в город неохотно, лишь по серьезной нужде. Сама по себе деревня мне неинтересна, с местными жителями я не общаюсь совсем. Только со своими по вере. И вот, последние годы я нарушил этот строгий режим общением в Сети.

В связи со всем, сказанным выше, уважаемому читателю должно быть понятно, что совет jim_garrison я принял очень серьезно - гораздо серьезнее, чем он мог бы надеяться и ожидать. Однако же я решил этому совету не следовать. Почему? Потому что есть у меня одна не менее серьезная задумка, которую я хочу попробовать реализовать через Сеть. И к которой я пусть очень медленно, но непреклонно приближаюсь все эти годы.

Как её выразить? какими словами? я пока не знаю. То есть, слова у меня есть, но их слишком много. И я не знаю, какие из них действительно те слова, которые я должен сказать. Потому пока я прислушиваюсь, осваиваюсь тут, в Сети, ловлю вибрации и тенденции, пытаюсь понять уважаемого читателя, заглянуть в него и найти его открытое сердце. Потому что я хочу сказать нечто ценное, от чего может спустя некоторое время зависеть твоя жизнь и смерть. И спешка тут неуместна.

Я пока ещё почти ничего не сказал. Я просто зондирую почву. Скажу какое-нибудь слово и прислушаюсь к ответу. Потом скажу другое - и опять прислушаюсь. Более пока ничего не происходит.

В комментариях к этому посту я предлагаю уважаемому jivopyra продолжить диалог, который мы начали у jim_garrison и прервали для того, чтобы не оказаться неучтивыми. Если хозяин ЖЖурнала считает, что мне следует молчать, то нужно уж как минимум молчать в его ЖЖурнале.

Итак, диалог. Слова jivopyra выделяю курсивом.

Цитата:

[Spoiler (click to open)]Есть явление Реальности. И есть его отражение, которое можно экстериоризовать на некотором языке используя некоторую онтологию. Ничто не запрещает сделать это на нескольких разных языках и с использованием разных онтологий.
Что мы в данном случае и видим. Конечно, использовать религиозную онтологию для описания физических процессов нельзя - в ней просто нет адекватных физике понятий. А вот для описания психических процессов религиозная онтология понятия имеет.
Вопрос же почему сам человек мыслит такой архаичной онтологией это вопрос свободы совести :)



Хорошие концепции никогда не устаревают. Устаревают слова, с веками постепенно изменяя до неузнаваемости первоначально вложенный в них смысл.
Моя цель - раскрыть для читателя никогда не устаревающую концепцию Православия, выразив её новыми словами, при этом ни капли не исказив её первоначальный (и вечный) смысл.
Но тут важна взаимность: невозможно полноценно изложить Православие на современном языке, не изложив при этом современных концепций на архаическом языке. Потому что должна быть обратная связь.
И конечно же, физические процессы могут осмысливаться и излагаться исходя из религиозной онтологии. Если не хватает каких-то конкретных терминов, их можно туда ввести, не меняя самой отнологии, а просто дополняя, органически развивая её. Уж поверьте мне как физик физику. :)


Допустим, что некая теория о Реальности истинна. Если это некая физическая теория, то она, как минимум, предсказывает результаты будущих измерений. Предсказали, провели эксперимент с Реальностью, сопоставили - выдали заключение.

Не исключено существование нескольких разных физических теорий об одном и том же (например - геометрическая оптика и волновая оптика). Критерий проверки тот же, и, кроме того - волновая оптика не объявляет геометрическую ложной теорией :)

Но когда мы видим существование более одной теории об одном и том же, при том, что каждая такая теория в самом своём начале объявляет все другие аналогичные теории ложными - мы вправе заключить, что ложны они все. Изначально ложны. Они такими и задумывались, ибо их цель была какая-то другая (например - манипуляция человеком в свою пользу), но никак не цель "дать описание Мира или его части адекватное им".

При этом возможно, что некоторые положения, а может быть и вообще вся архаичная теория являются адекватными Реальности, если только использовать правильную онтологию, которая уже утеряна. Например, есть предположение что "кентавр" (получеловек-полулошадь) это, на самом деле "всадник на лошади" как его увидели народы никогда не знавшие лошади и не предполагавшие, что можно на ней ездить верхом.



> когда мы видим существование более одной теории об одном и том же, при том, что каждая такая теория в самом своём начале объявляет все другие аналогичные теории ложными - мы вправе заключить, что ложны они все

Но в реальности это делают не теории, а люди, решившие стать носителями теорий. Сама по себе теория в своем начале может вообще ничего не знать о существовании других теорий; она трактует реальность - и довольно с неё. А вот уже люди, пользователи этой теории, начинают с аксиомы, что все остальные теории ложны.

> некоторые положения, а может быть и вообще вся архаичная теория являются адекватными Реальности, если только использовать правильную онтологию, которая уже утеряна

Нет, вовсе не утеряна. Вот я - живой носитель этой правильной онтологии. Потому и считаю своим долгом попытаться донести её до современного читателя. Ведь это как минимум великая культурная ценность.

(Ну, и замечу чисто ради академической точности, что даже в ситуации если каждый из какого-то множества людей говорит о каждом, что он лжец, чисто логически допустим и вариант, когда один из них таки не лжец. Только один! Вариант, что все лжецы, не является единственно возможным. Это так, ремарка в сторону.)


Ну, раз уж так я предлагаю определиться что обсуждаем. Первый вариант - мы обсуждаем теорию, являющуюся отражением Реальности. Критерий качества теории - адекватность, применительно к обсуждаемому предмету - носитель теории должен получать личные преимущества на пути к онтологической цели по сравнению с носителем другой аналогичной теории. Лемма, которую надо перед тем доказать - что есть онтологическая цель.

Второй вариант - мы обсуждаем устройство теории, т.е. пригодность языка и использованной онтологии для достижения того, что описано абзацем выше. Например, непротиворечивость и подобные свойства.

Третий вариант - мы обсуждаем применение теории, т.е. пользование ею. Как будет правильно и почему именно так.

Хотя, на мой взгляд, начинать надо с более фундаментального уровня - с той леммы, что упомянута в первом абзаце. Но тогда не получится обсуждения именно теории.



Беда в том, что язык обсуждаемой теорий настолько чужд современному человеку, что пока не совсем ясно, с какого конца браться за это дело. Беда не в том, что его не понимают. Всё гораздо хуже: его неправильно понимают. Потому-то я предпочитаю на первых порах использовать современные термины и категории мышления.

Другая проблема - что у обсуждаемой теории, как и у любой хорошей такой, многогранной теории есть масса различных целей. Она годится и для того, и для сего. Не будем забывать, что европейцы на протяжении долгих столетий жили и умирали, будучи полностью погруженными в неё. Какую из этих целей выделить как основную? Является ли онтология тут смысловым центром, или же начинать надо вообще с какого-то другого конца?

В общем, я склоняюсь скорее к третьему варианту (обсуждать применение теории, т.е. пользование ею). Но далеко-далеко не уверен в этом.


Тогда зайдём вот с какой стороны. Любой человеческий язык - средство описания отражаемого Мира. Он позволяет назвать все явления этого Мира и описать отношения между ними. Тем не менее, существуют некоторые различия в инструментальном качестве языков. Например, философия точнее излагается на немецком, а в русском хорошо передаётся множество оттенков.

Каковы преимущества использования излагаемой Вами теории перед другими аналогичными? Потому, что, например, древнегреческий или древнееврейский - это тоже языки, упомянутые выше. Но едва ли их стоит изучать простому человеку, для которого язык имеет чисто утилитарную инструментальную ценность и больше никакой.



О! Я не ставлю перед собой столь амбициозных целей.
Я был бы вполне доволен, если бы смог хотя бы просто реабилитировать Православие (как концепцию) в глазах современного мыслителя, который как правило склонен презрительно расценивать любые религиозные системы как безнадежную архаику.
Просто реабилитировать, просто доказать, что она не менее эффективна - это уже очень-очень много.

А показать преимущество Православия - это уже Сверхцель, которая мне не по силам.


Любое мировоззрение имеет для его носителя всего-лишь инструментальную ценность в достижении носителем онтологической цели. При этом сама онтологическая цель существа может быть этому существу и неведома, но она существует в том Мире (установлена тем Миром) в котором существо обитает.

Другое дело, что Бог сотворивший этот Мир и нас самих забыл нам её сообщить. И человек поколение за поколением, эпоху за эпохой пытается более-менее достоверно обнаружить или вычислить её.

Соответственно этой цели, относительно которой соглашается некая эпоха, формируется мировоззрение и способы его экстериоризации. Соответственно, нам нужен какой-то метод для того чтобы сравнивать мировоззрения между эпохами. Какое бы свойство мировоззрения мы ни выдвинули, всегда окажется, что это сравнительное свойство между эпохами. Именно так надо понимать "архаичность" - это свойство мировоззрения не позволяющее воспользоваться достижениями человечества, открытыми в более поздние эпохи. Тогда получается, что Ваша цель - показать эту возможность.



Первое, что приходит в голову, это версия - что настоящая онтологическая Цель человека не зависит от эпохи. А эпохой и обществом определяется лишь конкретная форма, которую принимает стремление к этой Цели. Если так, то диалог между эпохами становится вполне возможным?

С другой стороны - может быть, дело совсем не в том, что Бог "забыл сообщить" нам эту Цель? Может быть, все гораздо интереснее? И мы просто не можем вместить в своем уме Цель нашего бытия, потому что это означает выйти за его пределы. Ведь цель всякой вещи лежит за её пределами, не так ли?

== версия - что настоящая онтологическая Цель человека не зависит от эпохи

Допустим, что это истинное утверждение. Но тут же возникает несколько вопросов. Во-первых, "настоящая онтологическая цель" - неизвестная величина. Она - есть, это можно заключить из наблюдения за любым живым существом. Но в чём она состоит? Нужна методология её вычисления. А методология зависит от представлений (доктрины), существующих в данную эпоху. Сменится эпоха - и, хотя бы из-за изменений в доктрине, люди увидят иное. У меня в ЖЖ про это написано, но я всё же процитирую ровно кусочек, иллюстрирующий этот тезис:

Вот исторический пример такой ситуации, произошедший в средневековье. Тогда было экспериментально обнаружено, что нарезы в стволе огнестрельного ружья дают существенный выигрыш в кучности боя. Возник вопрос объяснения этого явления. Поскольку в то время аксиоматически господствовала доктрина, что во всём полезном интересам человека «помогает Бог», а во всём вредном «мешает Дьявол», то, собственно, вопрос теоретикам ставился так: «от Бога или от Дьявола обнаруженное качество?».

Это и было установлено экспериментально. Эксперимент состоял в следующем — как тогда «было всем известно» Дьявол боится серебряных пуль. Поэтому были отлиты партии серебряных и свинцовых пуль и из одного и того же ствола их отстреляли. Кучность боя свинцовыми пулями оказалась выше, чем кучность боя серебряных, ввиду чего и было очевидно признано, что наблюдаемое явление обеспечивается вмешательством Дьявола, а не Бога.

Доктринальный вывод из этого косвенного эксперимента безупречен. Современное же нам знание объясняет это явление следующим образом. Качество механической обработки стволов в то время было крайне низким. Фактически отверстие ствола представляло собой не цилиндр, а — весьма сложную пространственную фигуру. Что сглаживалось мягкостью свинцовой пули, которая врезалась даже в такой ствол. Серебро — твёрже свинца, ввиду чего врезание серебряной пули в ствол оказывалось меньше, меньше получалось и её вращение в полёте и хуже кучность боя. Но это — мы знаем сейчас. Так ведь и объясняем-то мы тот же самый эксперимент уже с позиций совершенно другой доктрины!

Во-вторых, что есть "эпоха" в рассматриваемом выше смысле? Здесь я уже цитировать не буду, у меня на сей счёт есть целый пост https://jivopyra.livejournal.com/20784.html

== Ведь цель всякой вещи лежит за её пределами, не так ли?

Нет. Цель всякой вещи лежит исключительно в голове наблюдателя. Например, микроскоп вполне пригоден для того, чтобы колоть им орехи. И обязательно найдётся хотя бы один наблюдатель, который на этом основании приравняет микроскоп и молоток.




> Цель всякой вещи лежит исключительно в голове наблюдателя. "Настоящая онтологическая цель" - неизвестная величина. Она - есть, это можно заключить из наблюдения за любым живым существом. Но в чём она состоит?

Внешняя цель любого человека состоит в том, чтобы привести свои желание в соответствие с реальностью. Или реальность в соответствие с желаниями. Или то и другое одновременно. Что угодно, лишь бы было соответствие. Если оно достигнуто, внешнее движение прекращается.

Но я думаю, нам лучше остановить этот диалог, так как хозяин это ЖЖурнала ясно дал мне понять, что мои мысли ему неинтересны. Если хотите продолжить разговор - пожалуйте ко мне.

Давайте попробуем... Заводите тему, я приду.


Конец цитаты.

Должен заметить, что язык моего собеседника мне чужд и едва понятен, в чем одна из причин выбранного мною наименования этого поста. Я вступил в этот (кажущийся пока бесплодным) разговор в основном из уважения к jim_garrison: раз данный собеседник ему интересен, но и я надеюсь получить пользу от этого общения.
И раз уж я зондирую почву, как сказано выше, то почему не прозондировать и эту, совершенно загадочную для меня почву? Вдруг там скрыта какая-нибудь полезная жемчужина?
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • Вкус и запах чуда

    На страницах моего ЖЖ я уже много говорил о тропосе -- одном из ключевых понятий зрелой античной философии (Максим Исповедник, см. заметку…

  • Вопрос без ответа

    — Задайте главный русский вопрос! — Кто виноват? И что делать? — Устарело. Главный русский вопрос XXI века: "Кто все эти люди?" Если меня глубоко…

  • Загадки современной России

    Загадка. Априори, в современной России должен наблюдаться расцвет тайных обществ. Причины для этого слишком очевидны: разочарование в государстве…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 105 comments

Recent Posts from This Journal

  • Вкус и запах чуда

    На страницах моего ЖЖ я уже много говорил о тропосе -- одном из ключевых понятий зрелой античной философии (Максим Исповедник, см. заметку…

  • Вопрос без ответа

    — Задайте главный русский вопрос! — Кто виноват? И что делать? — Устарело. Главный русский вопрос XXI века: "Кто все эти люди?" Если меня глубоко…

  • Загадки современной России

    Загадка. Априори, в современной России должен наблюдаться расцвет тайных обществ. Причины для этого слишком очевидны: разочарование в государстве…