?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В Facebook обсуждалась очень интересующая меня тема - о еврейском вопросе и позиции Лескова по этому поводу. Я не смог удержаться от искушения и влез в разговор. Результатом стало достаточно подробное обсуждение вопроса о политике России на Балканах, которую я уже в какой-то степени разбирал в цикл Февраль и Чёрная рука.

Тема эта со временем приобретает в моих глазах все больший и больший вес. Сегодня я уже начал понимать, что в действительности стало причиной катастрофы 197-1918 годов, в результате которой с карты мира исчезли три великих Империи Восточной Европы - Российская, Австровенгерская и Германская.
Ключ к пониманию этих событий, кажется, уже найден. (За что я глубоко благодарен уважаемому phoenix2100) Этот ключ - фамилия Виттельсбахи, хозяева Баварии, которые издавна интриговали против Габсбургов иимели таинственные отношения с Францией - той самой Францией, которая стояла за спиной Романовых, самоубившихся в результате Февральской революции 1917 года. Более того, сегодня уже почти на 100% уверен, что те же самые Виттельсбахи в союзе с Французами стояли за спиной Гитлера, который раздавил "красную чуму" 20-х годов, расползавшуюся по Европе вследствие интриг проигравших Габсбургов. И только победа СССР в 1945 году положила конец этому титаническому противостоянию двух Фамилий - Виттельбахов (Мюнхен, Бавария) и Габсбургов (Вена, Австрия) - поскольку вся Всточная Европа оказалась подмята под железную пяту Королевы Сталина.

Здесь всё сплетается в единый клубок: февральская революция и еврейский вопрос, большевики и нацисты, Большая Игра и французская революция, Лесков и славянофилы.


Потому я считаю полезным зафиксировать сказанное в facebook здесь в ЖЖ, для памяти.

Итак:

[Мы начали с довольно длинного и, возможно, неинтересного читателю разговора об отношении Лескова к еврейскому вопросу. Для меня в этой теме евреи - не главное, и потому я помещаю это под спойлер. При первом чтении всё это можно пропустить, сразу начав с вопроса о Балканах!]
Олег Мосолов

Краткая, не претендующая на полноту сводка того, что у Н.С. Лескова есть о евреях.[Длиннющий набор цитат из сочинений Лескова]

1) Статья в "Северной Пчеле" без названия, 1862 год.
Лесков полемизирует с Ив.Серг. Аксаковым и настаивает на допустимости приёма евреев на государственную службу.

2) Повесть "Овцебык", 1863 год.
Сочувственное описание кантонистов, которым главный герой повести безуспешно пытается помочь.

3) Роман "Некуда", 1864 год.
Один из персонажей - Нафтула Соловейчик, еврей, уголовник, выдает себя за барона.

4) Роман "На ножах", 1870 год.
Один из персонажей - Тихон Кишенский, еврей, делец-уголовник.

5) Черновая рукопись романа "Захудалый род" (в окончательный текст фрагмент в таком виде не вошёл), 1874 год:
"Сама бабушка строго содержала религию «греко-россий­ской церкви», но при требовании от человека религии отнюдь не ставила необходимым условием предпочтение ее вере. Со­всем нет: она не скрывала, что «уважает всякую добрую рели­гию», а как все наиболее распространенные у сколько-нибудь цивилизованных народов религии имеют идеал более или ме­нее возвышенный и внушают человеку почтение к добру, то вы­ходило, что княгиня уважает почти все религии.
- Жид, - бывало говаривала она мне к слову, - да что же
такое что жид? Это значит, что в Новом Завете он не убежден, а подзаконной старины держится, что ж? и тогда богоугодные люди были.
Держись честно царства закона, пока в тебя <не> снизошло царство благодати, - это ничего."

6) Повесть "Владычный суд", 1877 год.
Еврей-переплётчик заключает сделку со своим соплеменником с тем, чтобы он пошел в рекруты вместо сына переплётчика. Нанятый берёт деньги, но ещё до этого договаривается о своём крещении, а затем сбегает в монастырь. В итоге киевский митрополит запрещает крестить обманщика, и сына отдают отцу. В дальнейшем переплётчик переходит в христианство.

7) Рассказ "Ракушанский меламед", 1878 год.
Шутливое описание австро-венгерского еврейского местечка и местного авторитета Схарии, мудрость которого во время конфликта с вороватым казаком оказалась посрамлена простой служанкой Оксаной.

8) Повесть "Несмертельный Голован", 1880 год.
"Голован же вел себя так, как будто он даже совсем не знал ничего настоящего о наилучшем пути, а ломал хлеб от своей краюхи без разбору каждому, кто просил, и сам садился за чей угодно стол, где его приглашали. Даже жиду Юшке из гарнизона он давал для детей молока. Но нехристианская сторона этого последнего поступка по любви народа к Головану нашла себе кое-какое извинение: люди проникли, что Голован, задабривая Юшку, хотел добыть у него тщательно сохраняемые евреями «иудины губы», которыми можно перед судом отолгаться, или «волосатый овощ», который жидам жажду тушит, так что они могут вина не пить."

9) Рассказ "Жидовская кувырколлегия", 1882 год.
Шутливая история о том, как евреи симулировали неспособность к воинской службе, а русский солдат их от этого отучил.

10) Рецензия на брошюру Госана "Евреи и обязанности христиан", 1882 год.
Лесков полагает наивным взгляд Госана, что евреи массово не переходят в христианство из-за нехватки евангельской проповеди.

11) Книга "Еврей в России", 1883 год.
Резюме: "Евреи в России будут поставлены как должно только тогда, когда они дождутся себе общечеловеческих прав, равных со всеми русскими подданными непривилегированных классов. Вне этого возможны бесчисленные компромиссы, но настоящее, удовлетворительное решение никогда не возможно.
1) Нужно дозволить евреям жить во всех без ограничения местах Империи и заниматься ремеслами и промыслами, дозволенными законом, наравне со всеми прочими подданными государства, и
2) нужно уничтожить все отдельные еврейские общества по отбыванию повинностей, нужно полное совмещение в этом отношении евреев со всеми другими обитателями страны, с которыми евреи должны нести равную государственную и земскую тягу и подлежать за всякое нарушение гражданского долга и общественной безопасности равной со всеми ответственности перед законами.
Всякие особые правила, сколько бы они ни были предусмотрительны, не предоставят этому делу закончания, а только отодвинут его решение в глубь времен, которым по естественному ходу событий, может быть, предлежат иные, более хлопотливые заботы."

12) Очерк "Новозаветные евреи", 1884 год.
Лесков рассказывает о нескольких известных ему случаях, когда еврей, прочитав Новый завет, не переходя официально в православие, начинал проповедовать Христа своим соплеменникам, терпя от них побои и всяческие неприятности.

13) "Сказание о Федоре-христианине и о друге его Абраме-жидовине", 1886 год.
Вольный пересказ проложной легенды. Еврей и христианин с детства жили по соседству в Византии и дружили. Затем в школах начинает насаждаться религиозная вражда, и они ссорятся, но затем всё-таки мирятся. Дальше уже излагается сюжет из Пролога, как еврей трижды давал христианину деньги.



Maksim Soloĥin

Лесков был за немцев, а потому против французов. А антисемитизм раскручивали в основном французы. Почему? Потому что евреев пасли австрийцы и англичане.
Всё логично. Антисемитизм в России стали раскручивать после сближения с Францией. Лескову это сближение казалось опасным. И он был прав.


Кир Пафнутий Непомнящий

В России никто не раскручивал "антисемитизм", наоборот, расправлялись с народом, пытавшимся себя защитить, и это одно из действительных, а не выдуманных преступлений старого режима перед русскими.


Maksim Soloĥin

Прошу прощения, о каком народе речь? Ваши слова могут быть истолкованы двумя способами, с точностью до наоборот.


Кир Пафнутий Непомнящий

О русском и других православных, на которых паразитировала еврейская этномафия.


Maksim Soloĥin

И виноват в этом "старый режим"?


Кир Пафнутий Непомнящий

Да, виноват, что не избавил своих подданных от этномафии и ненавидящего их народа.


Maksim Soloĥin

А почему "старый режим" так поступил? Имел какую-то выгоду от этого?


Кир Пафнутий Непомнящий

Не успел в достаточной мере национализироваться, предпочитал имущих и образованных малоимущим.


Maksim Soloĥin

Разве в России не было богатых и образованных русских?
Вы написали, что старый режим "предпочитал имущих и образованных малоимущим". Хорошо, пусть так. Но отсюда никак не вытекает, что надо было предпочитать евреев русским. Русские в то время были богаче евреев. Намного богаче.


Кир Пафнутий Непомнящий

Я не сказал, что старый режим предпочитал имущих и образованных евреев имущим и образованным русским. Я сказал, что он предпочитал имущих и образованных малоимущим и малообразованным."Русские в то время были богаче евреев. Намного богаче."-в руках евреев были финансы, оптовая и значительная доля розничной торговли, издательства и СМИ,вся почти экономика Западного края, у них были подготовленные отряды боевиков и террористов и всемерная поддержка заграницы.


Maksim Soloĥin

Поддержка заграницы? А-а, вот это уже другой разговор. Евреи были тесно связаны с Австрией. Через них шел поток контрабанды в Россию.
Но вот какая штука - ненавистный Вам "режим" находился в это время в плохих отношениях с Австрией.
Потому обвинять "режим" в поддержке евреев немного нелогично.



Олег Мосолов

У Лескова так:[Длинная цитата из Лескова]"Пока еврейский вопрос не будет разрешен в этой самой простейшей форме без всяких привилегий и даже, пожалуй, с устранением евреев от карьерных путей служебной деятельности, до тех пор литература европейских народов, свободная в выражении господствующих идей времени, всеконечно не перестанет высказываться против пригнетения евреев в России, а в случае каких бы то ни было столкновений на Западе русское правительство будет иметь в евреях людей им недовольных и потому ему не преданных… Это, конечно, можно игнорировать, но только "в известной степени, и притом нельзя отрицать, что это все-таки не будет оставаться без влияния на экономические и политические выгоды государства.

Частные лица, особенно из среды людей, незнакомых с политическими условиями международных отношений, обыкновенно думают, что все это касается одних лишь тех, кто ведет биржевую игру или имеет непосредственные торговые отношения с заграничными рынками, но, по счастию, решение еврейского вопроса в настоящую минуту зависит не от суждения таких людей.

Государственные люди, умам которых открыты истинные выгоды международного положения государства, конечно, не станут на точке зрения умов стесненных в своем суждении суеверными опасениями или мелкой завистью к расторопным конкурентам.

Только такое решение еврейского вопроса будет правильно и сообразно с истинными выгодами великого государства, которое уравняет русских подданных еврейского исповедания со всеми подданными русского государства без различия их по их племенному происхождению и по вере."



Kir Pafnutij Niepomniashij

Евреи, конечно, держали контрабанду, но дело было не в ней и не в связях с Австрией. А приписывать мне ненависть к старому режиму вообще нелепо.


Maksim Soloĥin

Не буду приписывать. Хорошо, что Вы любите русскую монархию. Плохо, что до сих пор верите её клеветникам.

Лесков видел далеко-далеко вперед.

Цитирую:

[Цитата из Лескова]Катков ... стал работать на многоплодной для себя стезе франко-русского союза. Но и тут шоры личных пристрастий скрыли от него опасность общения неограниченного монарха с самым открытым и победным воплощением республиканской власти. Но «скрытое великим уявися малым», и этим еще летом один пастор в беседе с нами сравнил русского царя, заключающего союз с французским президентом, с семейной дамой, отдающей свою дочь в пансион содержательницы непотребного дома. Похвалы, расточаемые сего случая ради катковскими курантами по адресу весьма щедрой на оплату таковых республиканской власти, — это, конечно, очень сильный удар по зданию монархии, внушающий мысль, что, стало быть, республика вовсе не столь гнусное зло, коль скоро по нужде и русский царь принимает от нее руку помощи. Герцен и Миртов со своими женевскими подголосками сделали, пожалуй, меньше для примирения русской мысли с приемлемостью республиканского строя, чем столь искренне оплаканный государем Катков. Союз этот, подрубая внутри страны с корнем дерево ее исконного уклада, подводит нас под неисчислимые беды европейской войны, на которую, конечно, вынуждены будут пойти наши соседи немцы, коль скоро мы так тесно связались с их врагом, и сами французы, которые только потому и берут себе на повод казацкого медведя, что ждут его помощи в час того реванша, без мечты о котором ни один француз и не ляжет и не встанет.

Анализ этого отрывка и всего, что с ним связано: https://palaman.livejournal.com/356000.html


Kir Pafnutij Niepomniashij

Попытки возобновления союза с немцами (союз трёх императоров) не получилось, его не хотели сами немцы. Оборонительный союз с Францией был очень хорошим вариантом, цели и интересы обоих государств совпадали. Никакой уклад этот союз не подрубал.


Олег Мосолов

Я в этом с Лесковым не согласен. Россия при всём желании не могла уклониться от войны с Германией иным способом, кроме как сдав Балканы. Но тогда на очереди были бы Польша и Финляндия. А слабого начинают тогда уже дербанить все, кому не лень.

Maksim Soloĥin

Зачем "сдавать", если можно взаимовыгодно поделить? Зачем рассматривать только крайние варианты? И кому было выгодно, чтобы мы рассматривали именно крайние варианты?
На эти вопросы я отвечаю вот здесь: https://palaman.livejournal.com/353085.html


Maksim Soloĥin

Kir Pafnutij Niepomniashij! Я не удивляюсь, что Вы за союз с Францией. Ведь "народ-богоносец" французские масоны и придумали. А вершина их деятельности - Февральская революция.
Я это к тому, что полезно знать источники своих политических убеждений.


Олег Мосолов

Я не любитель идеи "народ-богоносец". Но для танго нужны двое. От РИ тут не всё зависело.

Maksim Soloĥin

Увы, про союз с Францией нужно сказать то же самое.
Что Вы не очарованы идеей "народа-богоносца", это видно по Вашему отношению к Лескову. Но всё-таки Вы не вполне свободны от влияния этой идеологии. Это видно по Вашему отношению к балканской теме.
Но это понятно: идеология-то мощнейшая.
Танго с Францией завершилось Февралем 1917 года.



Kir Pafnutij Niepomniashij

Это весьма примитивный подход. Для предотвращения Февраля нужно было заблаговременное принятие многочисленных разноплановых мер как по обеспечению безопасности главы государства, так и по предотвращению мятежей и заговоров. Военный оборонительный союз с Францией был жизненно необходим для предотвращения нападения на Россию германского блока либо, в случае такого нападения обладания мощным континентальным союзником,дающим по меньшей мере военный паритет и принуждающим Германию воевать на два фронта.


Maksim Soloĥin

Да, не могу не согласиться: Ваша оценка верна и изложенный Вами подход действительно весьма примитивен.
Вы для чего-то излагаете официальную концепцию февралистов, которую многие принимают некритически.
Например, принимается за аксиому, что Россия должна была воевать с Германией.
Слово "аксиома" означает "достойная (веры)". Между тем, эта тема февралистами и их сегодняшними последователями совсем не раскрыта. Непонятно, почему бы России не воевать на стороне "германского блока" против Франции и Англии. И потом, едва ли бы Первая мировая война вообще состоялась, не будь у Франции уверенности, что Германии предстоит война на два фронта.
Ну, и понятно, что фервалисты считают Россию тяжко (неизлечимо?) больной, а революцию в ней неизбежной. И потому видят нужду в борьбе с "мятежеми и заговорами". При этом они не задаются вопросом о том, откуда исходили эти мятежи и заговоры, где был их центр. И это понятно. Ведь их центром и были сами февралисты, вдохновляемые Францией. "Вы и убили-с"



Олег Мосолов

Противоречия на Балканах у России были не с Францией, а с Австро-Германским блоком. И воевать или не воевать с Германией зависело не только от России, но и от Германии.



Maksim Soloĥin

Я Вам давал ссылку на свой текст, в котором показываю, что "интересы России на Балканах" всячески раздувались и подогревались Францией и Англией, сугубо заинтересованными в разрушении союза Восточных Империй (который был прямым наследником Священного Союза 1815 - Австрии, Пруссии и России).
Вы находитесь под влиянием двухсотлетней пропаганды по этому вопросу. А вот я задам Вам простой вопрос: а в чем, собственно, залючались интересы России на Балканах? Для чего России так уж нужны были вот именно Балканы?


Олег Мосолов

Россия традиционно покровительствовала христианам Балкан. С точки зрения геополитики большая страна несомненно имеет интерес в граничащем с ней регионе. Крайне желательно, чтобы в нем имелся противовес соседним державам. Если Россия сдала бы своих союзников, это стало бы приглашением пробовать Россию на прочность в других местах. Балканы были нужны для того, чтобы не пришел черед Польши и Финляндии.


Kir Pafnutij Niepomniashij

России были нужны Проливы и выход к тёплым морям. Нужно объяснять, зачем, или всё же нет? Кроме того, России были весьма полезны дружественные полувассальные славянские православные государства на Балканах.
Вы игнорируете то, что Вам было уже неоднократно сказано и о позиции Германии и о попытках России наладить Союз Трёх Императоров.



Олег Мосолов

Война не начиналась из-за Проливов. Турция могла бы и в стороне остаться.



Maksim Soloĥin

Интерес России в проливах и интерес Австрии на Балканах - это две разные темы. Перескающиеся, да. Но не слишком. Договориться было вполне возможно.

А вот "дружественные полувассальные славянские православные государства на Балканах" -- это чистой воды мифология. Об этом писал ещё Леонтьев. Он предсказывал, что славянские государства на Балканах будут тяготеть к Европе, а не к России. Потому что влияние христианства на политику уже тогда было слабым и продолжало слабеть.
Это французский миф. Точка.

Kir Pafnutij Niepomniashij

Это не миф, почитайте что-нибудь солидное по истории Болгарии, например.


Maksim Soloĥin

"Германский блок" кажется Вам чем-то само-собой разумеющимся. ну как же иначе, ведь там и там "германцы", да?

В 1875 году, когда Германия намеревалась добить Францию, Россия выступила против Германии, поддержав Францию. В результате на переговорах по итогах кампании 1878 года Германия не поддержала Россию. С этого и пошел разлад.
До этого момента отношения России и Германии были прекрасными; более того, есть основания предполагать, что вплоть до 1875 года Россия постоянно поддерживала Бисмарка. Если так, то не будет преувеличением сказать, что объединенная Германия - дело рук русских.
Теперь вопрос: ЗАЧЕМ Россия, объединив Германию, тут же рассорилась с нею, толкнув её на союз с Австрией?

Олег Мосолов

"Возможно" и "гарантированно" это довольно разные вещи. Не договорились. При том, что и Александр III и Николай II войны крайне не желали. И на случай "не получится" союз с Францией нужен был.

Maksim Soloĥin

Союз Германии и России не надо было устанавливать. Он УЖЕ имел место. И был разрушен русскими. Конкретно, Горчаковым.

Поддерживать православные народы - дело хорошее. Иметь в их лице свою лапу, действующую на территории Австрии - дело прекрасное.
Вешать их на свою шею в виде "полувассальных государств" - дело крайне сомнительное.

Вы просто воспитаны в рамках этого мифа и неспособны посмотреть на него критически.
Вам кажется, что я чего-то не знаю? Уверяю Вас, я всё прекрасно знаю. Десять лет назад я стоял на Ваших позициях. (В Церкви я уже 27 лет.) Просто за эти десять лет я постепенно понял, что нам всем задурили голову.

России следовало поддерживать тесный союз с Германией и не столь тесный - с Австрией, выступая посредником в отношениях "германцев".

Лавируя между немцами и "пожалуй немцами" можно было добиться от Австрии очень больших уступок на Балканах. А что касается Проливов - тут было всё ясно. Австрия на них не претендовала - ибо зачем?

Словом, России следовало идти курсом, который проложили Александр I, Николай I и Александр II. Александр III - вот кто реально погубил Россию, пустив французского козла в русский огород.
Собственно, именно за это Александра III и превозносят.


Олег Мосолов

На практике Ваше предложение означало бы признание за Германией роли арбитра в русско-австрийских спорах.

Maksim Soloĥin

Или за Россией - место арбитра в германо-австрийских спорах? То и другое зависело от расклада сил. Обострение отношений с Россией сблизило Австрию и Германию. А могло быть и иначе.

Кир Пафнутий Непомнящий

Как, сильно помогли немцы Николаю I ?
А курс Александра I--это последовательная сдача русских интересов, например, отказ от Молдавии и Валахии. Румянцов ему слёзное письмо написал-не помогло.

Олег Мосолов! Война началась в том числе из-за Проливов, поскольку их захват был главной задачей России после второй восточной войны и главным призом в случае победы.


Maksim Soloĥin

Молдавия и Валахия - не главный интерес России. Наш главный интерес - Проливы, Малая Азия и гегемония на Средиземном море, далее Гибралтар и мировая гегемония.
Балканы - это вонючий закуток, России по сути совершенно не нужный. Просто очнитесь на минуту, поглядите на дело со стороны, а не сквозь привычные идеологемы, которыми нас накачивают уже больше века.

Говоря "немцы" Вы, вероятно, имеете в виду Австрию? Отношения с Австрией у нас обострились после 1842 года, когда Россия заменила проавстрийских Обреновичей в Сербии на прорусских Карагеоргиевичей. Ослабление России в 1853 году позволило Австрии сделать обратную замену. С 1853 года проавстрийские Обреновичи снова на своем месте. И наконец в 1903 году их зверски убивает "Черная рука", руководитель которой Апис был явным французским агентом.

А было это так:

«Сербы покрыли себя не только позором цареубийства (что уже само по себе не допускает двух мнений!), но и своим поистине зверским образом действий по отношению к трупам убитой ими Королевской Четы. После того как Александр и Драга упали, убийцы продолжали стрелять в них и рубить их трупы саблями: они поразили Короля шестью выстрелами из револьвера и 40 ударами сабли, а Королеву 63 ударами сабли и двумя револьверными пулями. Королева почти вся была изрублена, грудь отрезана, живот вскрыт, щеки, руки тоже порезаны, особенно велики разрезы между пальцев, — вероятно, Королева схватилась руками за саблю, когда её убивали, что, по-видимому, опровергает мнение докторов, что она была убита сразу. Кроме того, тело её было покрыто многочисленными кровоподтеками от ударов каблуками топтавших её офицеров. О других надругательствах над трупом Драги… я предпочитаю не говорить, до такой степени они чудовищны и омерзительны. Когда убийцы натешились вдоволь над беззащитными трупами, они выбросили их через окно в дворцовый сад, причем труп Драги был совершенно обнажён».

Вы полагаете, "честь" организации подобных преступлений полезно приписывать Романовым?

Не думаю.

Фактически Апис и продолжал оставаться закулисным правителем Сербии. Карагеоргиевичи влияния на дела почти не имели, пока король Александр не убил Аписа.


Кир Пафнутий Непомнящий

Обладание Княжествами в начале XIX века было практически гарантией последующего занятия Проливов, и Вы напрасно рассуждаете на эти темы, раз не знаете это.С присоединением славянских Балкан Россия обретала бы дополнительные людские ресурсы из заведомо лояльного, близкого по языку и вере населения и выход к Средиземному морю и дешёвым торговым путям.
Говоря "немцы" применительно к последней трети XIX века и началу XX-го, я прежде всего имею в виду Германию, а до того - Австрию и Пруссию.


Maksim Soloĥin

Занять Проливы и тогда, и сегодня можно только одним способом: выбив оттуда турок. К Балканам этот вопрос никакого отношения не имеет.
Сербы и прочие "близкие по языку и вере" никакой реальной ценности для России не представляют.
Вы упорно продолжаете повторять заученные в детства формулы, не давая себе труда задуматься о том, кто и для чего их написал.
Да ещё и меня хотите заставить выучить их.

В последней трети XIX и начале XX века Германия не могла быть полезной России, так как Россия заняла антигерманскую и профранцузскую позицию. Что я до Вас и пытаюсь донести.

PS:

Владимир Янчевский

Тема панславизма странна ещё и тем, что продвигали её извне. Сейчас имён не вспомню, но самое первое появление это вообще век чуть ли не 16й. Какой то "венецианец" из Дубровника. Потом австрийцы.
Если разобраться, зачем вообще РИ тема славянства была нужна?
Защиты православия - да. Православие это не национальная религия. И изначально смысл существования России был в сохранении и защите православия. Христианства в наиболее древнем и неповрежденном варианте.
И идея защиты славянских народов это идея просто техническая. Тактическая.
Но в конце 19 века она стала центральной. Отчасти конфликт с Германией отсюда.
Понятно , что в системе Власти были умные люди которые это понимали.. Но разогнав маховик пропаганды остановить его очень сложно.
Вот кто например подстроил немецкие погромы летом 1914 года? Немцы ведь свои были , обрусевшие. Или слова ген. Рузского сказанные Николаю Второму. Когда пытались заставить его отречение подписать. "Хватит с нас немцев, пусть Россией русские управляют!" Науправлялись....
Истоки большевизма в том числе и в панславянизме тоже.
Во всяком случае на сокрушительное ослабление РИ и Германской империй панславизм ( так же как и пангерманизм) сработал. Результат просто ужасен.

См. также.

Comments

( 34 comments — Leave a comment )
lilibay
Apr. 20th, 2019 09:48 am (UTC)
Столкновение России и Второго Рейха были неизбежны, ни Проливы, ни Балканы к этому отношения не имеют, двум медведям в одной берлоге не ужиться. Без французов и Англии, а затем и США перспективы РИ в противостоянии были призрачны. Всё правильно сделал Николай II, шансов у Германии не было, победа России была предопределена. А то, что вышло как вышло к внешней политике отношения не имеет, только к внутренней.
palaman
Apr. 20th, 2019 09:52 am (UTC)
Вы считаете, Россия допустила стратегическую ошибку, поспособствовав объединению Германии?
lilibay
Apr. 20th, 2019 09:56 am (UTC)
Конечно. Величие России как раз пришлось на времена раздробленной Германии. Теперь вместо конгломерата бессильных государств нарисовался потенциальный гегемон Европы. Польша была необходима растущей Германии, просто в силу географии, а значит столкновение неизбежно (это только один из факторов).
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 10:00 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - Apr. 20th, 2019 10:03 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 10:07 am (UTC) - Expand
(no subject) - gallago - Apr. 20th, 2019 10:12 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - Apr. 20th, 2019 10:15 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 10:23 am (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - Apr. 20th, 2019 10:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 10:57 am (UTC) - Expand
(no subject) - vagonsky - Apr. 20th, 2019 03:21 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlachtenmaler - Apr. 20th, 2019 03:57 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 06:02 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - Apr. 21st, 2019 10:01 am (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 22nd, 2019 01:32 pm (UTC) - Expand
(no subject) - lilibay - Apr. 22nd, 2019 03:34 pm (UTC) - Expand
(no subject) - palaman - Apr. 23rd, 2019 04:27 am (UTC) - Expand
(Anonymous)
Apr. 20th, 2019 10:56 am (UTC)
Скажите,как Вы оцениваете тот факт,что нацисты в 1944 году отправили Виттельсбахов в концлагерь ?
(no subject) - palaman - Apr. 20th, 2019 10:58 am (UTC) - Expand
(no subject) - bacr - Apr. 21st, 2019 07:57 pm (UTC) - Expand
inoy_dmitriy
Apr. 20th, 2019 11:52 am (UTC)
Насколько я вижу карту, есть два подхода:
1. Получить выход в Средиземное море через контроль проливов.
2. Получить выход в Средиземное море через сушу, например, через Сербию.

1. Никому не нужно было усиление России, проливы бы не отдали, а поддержали Османов.
2. Не вижу попыток присоединить Сербию к РИ. А без этого контроль эфемерный.

Отсюда вывод - Россия должна была двигаться не на Запад, где огромное сопротивление, а на Восток, на Тихий океан и становиться морской, а не сухопутной державой.
palaman
Apr. 20th, 2019 01:11 pm (UTC)
> Никому не нужно было усиление России, проливы бы не отдали, а поддержали Османов.

А как звали этого "никого"? Кому именно не нужно было усиление России? Кто именно поддержал бы османов?

Неужели Вена? или Берлин?
gena_t
Apr. 20th, 2019 01:45 pm (UTC)
а на Восток, на Тихий океан

Так ведь и двигались. Но потом оказалось, что там тоже сопротивление.
(no subject) - inoy_dmitriy - Apr. 20th, 2019 02:05 pm (UTC) - Expand
(no subject) - gena_t - Apr. 20th, 2019 02:13 pm (UTC) - Expand
phoenix2100
Apr. 22nd, 2019 08:45 am (UTC)
Через сушу выход не получить - слишком дорого даже без учета необходимости пересечь парочку горных хребтов. А вот контроль бассейна Дуная может быть очень вкусно. Как и выход на Рейн через Баварию.
(Anonymous)
Apr. 20th, 2019 03:40 pm (UTC)
После окончания Наполеоновских войн, Александр Первый присоединил Польшу, которая по результатам прежних разделов отошла к Пруссии. В качестве компенсации Пруссии была передана Рейнская область. В результате: 1)территория королевства Пруссия, с новоприобретёнными территориями на западе оказалась разделённой, что создавала тенденции к объединению всех областей.
2)Рейнская область, вскоре, стала самым промышленно развитым районом Германии.
3)РИ получила перманентную проблему в виде Польши. Владение этой территорией требовало идеологического обоснования в виде "славянского единства". Поэтому игра в панславянизма пошла на приготовленной почве.
palaman
Apr. 20th, 2019 05:56 pm (UTC)
А откуда подул этот ветер? Кто был виновником такого порядка вещей?
(Anonymous)
Apr. 21st, 2019 08:53 am (UTC)
Наверно недопонимание императорами того, что стало понятным только спустя столетие. Будущее всегда скрыто во мраке неопределённости.
palaman
Apr. 22nd, 2019 01:33 pm (UTC)
Всё, что делается, делается по чьей-то воле и/или в чьих-то интересах. Ничего не бывает "просто так", "потому что он не знал".
ivan_dikobrazzz
Apr. 28th, 2019 02:59 am (UTC)
Христос Воскресе !
palaman
Apr. 28th, 2019 01:53 pm (UTC)
Воистину воскресе !
Алексей Белоусов
May. 15th, 2019 01:35 pm (UTC)
По-видимому есть в Вашей позиции истина, но ведь у линейки есть и другой конец. Не до конца теоретически проработанный панславизм вполне годный идеологический инструмент, который ещё себя проявит, как только русские начнут горшки обжигать. На период перед 1 мировой: идеологическое обеспечение сухопутного коридора в Крым, простите, в Боспор. А так - это национальное вскрытие той же Австрогермании. И кроме незавизимости Богемии, ещё и Померании и Цербста. И вероятно да, Вы правы, без галлов не обошлось - чехам же помогли "вспомнить" что они немецкие славяне. РИ также можно было помочь и лужицким и полабским и прочим славянам "вспомнить".
( 34 comments — Leave a comment )