Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Вершина Античной философии

В этой заметке я собираюсь распутать несколько запутанных, но в сущности простых вопросов. Путаница в них возникает из-за подмены понятий. Когда одно и то же слово обозначает две разные вещи, и подразумевается то одно, то другое. Для наглядности я буду использовать в этой заметке специальные маркеры, стараясь всякий раз явно обозначать, какой из смыслов слова я имею в виду в данный момент.

(Сразу скажу, что цифра 1 будет намекать на порочность, а 2 на невинность обозначаемого данным словом смысла. Может быть, лучше было бы наоборот, но дело в том, что в дискурсе греха логически 2 следует за 1, а не наоборот.)

А речь пойдет о фундаментальных вещах, имеющих огромное значение для жизни. Хотя по виду эта заметка может казаться кому-то абстрактным философствованием, на самом деле здесь каждое слово написано кровью.

Хотя вообще-то не стоит недооценивать философию.

Философские вопросы - вне времени, они не устаревают и не бывают "новыми", но каждая эпоха даёт на них свои ответы. Самые интересные ответы на эти вечные вопросы были даны в поздней Античности, в Византии. Никто до и никто после не превзошел Византийскую философию по глубине и основательности ответов на эти вопросы; никто никогда не превзойдет её и в будущем, пока стоит мир. Почему? Просто потому, что византийские ответы были получены человечеством от Самого Бога.

Я был бы рад поговороить с дорогим читателем о вещах высоких, но это невозможно, пока нет ясности в вещах простых и фундаментальных. Сначала фундамент, подвал и цоколь, а потом уже первый этаж и остальные.

Опубликовав вчера заметку Постмодерн и псевдомонашество (Галковский и Лурье), в которой была задета самая сердцевина этой философии (Богословие), я получил очень тёплый отклик читателя:

Почитал текст, линк на Лурье и линк на Богемика. Богемик десятилетней давности, а писал на злобу дня. По сути высший бал, но из-за назлобыдня проседает. Наш современник кароч. Лурье - типичный средневековый схоласт. Я прочитал довольно много схоластов в отрочестве и он у меня "узнался" мгновенно. Вас же читать интересно и немного боязно за Вас. Согласно Вашей же точке зрения на интеллектуальную деятельность вне Церкви, Вас все время "заносит", но каким то образом Вы выбираетесь каждый раз в "свой" дискурс, хотя он после каждой экскурсии в "неведомое" слегка неузнаваем. С точки зрения "стороннего" наблюдателя я могу на Вашем примере подтвердить для себя возможность такого. Спасибо!

"Каким-то образом" - это самое главное здесь. И я не скрываю, каким! Через молитву, каждый раз начиная её с нуля, как первый раз в жизни. Беру чёточки и тяну, тяну их, с ужасом глядя на руины, которые всякий раз остаются от моей духовной жизни после вхождения в чуждый Господу дискурс.
Но каждый раз Господь восстанавливает меня, и более того - с этого времени тот чужой дискурс становится частью моего опыта, становится частью моего дискурса.

Прежде чем говорить о высоком, надо разобраться с основным. Для начала - с понятием "греха", вокруг которого за последнюю тысячу лет накрутили столько всякой мути, что без специальных приборов уже почти ничего не видно.

Поводом к этой заметке стал вопрос, заданный мне в комментариях к заметке Постмодерн и псевдомонашество (Галковский и Лурье)

> В описанной логике не понятно, почему пал сатана.


Но прежде чем разбираться с сатаной, надо разобраться с самим собою. И чтобы понять ответ на вопрос о дьяволе, надо вначале внимательнее рассмотреть понятие "греха" применительно к человеку.

В Византийской философии "грех" не имеет прямого отношения к социальным вопросам, к "чувству вины", к "хорошему поведению" и проч. Русское слово "грех" вообще плохо передаёт соответствующие греческие слова (их, кстати, несколько разных). Чтобы лучше понять, что такое грех, надо вспомнить однокоренное слово "погрешность" (=ошибка). Но при таком понимании "греха" становится не совсем понятным, что вообще может означать понятие "первородный грех".

> Максим, ты не мог бы написать очень короткую реплику (ну, или не очень) о первородном грехе? Почему он пал на всех людей? И в чем его суть? Обратная сторона свободы воли? И почему так важна жертва Христа за людей. Т е. смерть Бога за людей неразрывно связана с грехопадением человека.

Слово "грех" это омоним. У него два смысла, и Отцы используют то один, то другой смысл, употребляя это слово. С одной стороны, грех (грех-1) это греховный поступок, слово или даже мысль. С другой стороны, грех (грех-2) это последствия греха - страстность, страдание и смерть.
Прежде всего, надо приобрести привычку различать эти смыслы. То есть, каждый раз соображать, какой из смыслов слова имеется в виду в том или ином конкретном случае. (Или оба сразу! такое тоже бывает.)

"Первородный грех" тоже имеет два смысла.
С одной стороны, это грех Адама (грех-1). С другой стороны, последствия Адамова греха (грех-2) - вставшая перед самим Адамом и перед всеми нами необходимость умереть, сопряженная с нашей уязвимостью, страстностью(-2) и страданиями.

До греха Адам был неуязвим, бессмертен, бесстрастен. У него не было причин жаловаться на жизнь. У Адама не было даже нужды в Боге. Он был полновластным хозяином своей жизни. И он был абсолютно свободен в своем выборе. Он мог познавать Бога или познавать мир. В заметке Постмодерн и псевдомонашество я отстаивал право Адама познавать чувственный мир. Это не было запрещено ему Богом и не было грехом-1. Грехом было, когда Адам стал познавать этот мир таким образом, который был ему воспрещен Богом. Но само познание чувственного, материального мира - не грех, и не препятствует Богопознанию, а напротив, может быть способом Богопознания (см. заметку О цели христианского брака). Познанию Бога препятствует только грех-1 и ничего более! Совершив грех, Адам как бы сказал Богу: "Я не хочу Тебя знать". И был за это наказан грехом-2, суть которого в том, теперь Адам нуждается в Боге.

В чем яснее всего проявляется грех-2 в нашей жизни? Грубое и отчетливое его проявлени состоит в том, что всем нам предстоит умереть. Но чтобы понять суть греха-2, лучше всего поглядеть на людей, наиболее далеко отстоящих от смерти, в которых грех-2 проявляется самым тонким, едва заметным образом - на маленьких детей!

Хотя ребенок до 7 лет невинен (свободен от бремени греха-1), на нём лежит печать первородного греха(-2), следствие греха-1 Адама. Грех-2 отчетливо проявляется в недовольстве реальностью, которая и становится в ребёнке становится корнем греха, если не изливается в молитве.
Правильное использование греха-2 это обращение к Богу. Человеку плохо от греха-2, и он молится Богу, прося Его помощи. Именно в этом состоит цель. ради которой мы наказаны грехом-2.
Но человек может поступить и иначе! Он может попытаться решить свои проблемы (грех-2 это и есть проблемы, а все наши проблемы это и есть грех-2) не обращаясь к Богу. Это ошибочный путь, который ведет к новому греху-1, вследствие чего грех-2 лишь усиливается, и так по кругу - до тех пор, пока человек не обратится к Богу, разорвав этот порочный круг. (Либо погибнет окончательно.)

Если человек доволен Богом (=нет греха-2), у него нет причины гешить (совершать грех-1). Решив познать чувственный мир любой ценой и любым образом, Адам оказался недоволен запретом, так как ему было запрещено вкушать дуального познания (добра и зла), и это недовольство-2 уже было началом, предпосылкой греха-1. Но даже это недовольство-2 само по себе ещё не грех-1! Если бы Адам обратился с этой проблемой к Самому Богу, то решение её легко было бы найдено, и новых проблем бы не возникло, грех-2 просто не явился бы, и смерти бы не было. Но увы, Адам попытался решить свою первую проблему вопреки воле Бога (грех-1).

Если всё совершается по воле Бога, то наше недовольство реальностью (грех-2) это недовольство Самим Богом. И это понятное недовольство: ведь именно по воле Бога мы страдаем (грех-2). Но при правильном использовании наше недосвольство легко трансформируется в молитву к Богу, ради чего грех-2 и существует... либо же в протест против Бога, который сам по себе уже и есть новый грех-1, даже если он не осознается как таковой. И так по кругу.

Чтобы разорвать этот круг, существует покаяние. И тут опять путаница понятий.

Не следует путать понятия "покаяние" и "раскаяние". Покаяние это изменение ума, при котором человек примиряется с Богом.

Чем хуже жизнь в наших глазах (то есть, чем сильнее грех-2), тем более оправдан в наших глазах грех-1.
Например. На войне убийство (противника) это как бы и вовсе не грех (не говоря уже про воровство того, что плохо лежит и проч), потому что обстановка настолько тяжелая, что совершенно сдвигаются все понятия о добре и зле. Но когда человек после войны приходит в себя в нормальной обстановке (когда слабеет действие греха-2), тогда он начинает переоценивать свои прошлые поступки-1 и раскаивается в них.
Покаяние подобно возвращению с войны. Человек начинает иными глазами смотреть на вещи. И те поступки или слова, которые раньше казались ему вполне нормальными или допустимыми, теперь начинают казаться ненормальными, недопустимыми. Раскаяние возникает вследствие покаяния. Скажу больше: раскаяние без покаяния бесполезно. Иуда раскаялся, но не покаялся, а удавился. А Богородица никогда не грешила, и Ей не в чем было раскаиваться, однако Она образец и непревзойденный идеал чистейшего покаяния. Она изменила свой ум настолько, что сделалась матерью Самого Бога.

Суть покаяния в том, что реальность в наших глазах становится лучше, то есть ослабевает действие греха-2!
(Подробнее см. заметку
Как изменить мир (магия покаяния))

(К слову, поэтому покаяние можно (и нужно) начинать ранее 7 лет, когда ребенку ещё не вменяется грех-1, как можно раньше подводя ребенка к источнику Благодати. Поэтому в Православии не только крестят младенцев, но и причащают их. И воспитание ребенка правильнее начинать не с идеи вины перед внешним Законом, а с осознания де-факто существующей вины перед естественным Законом, который суть любовь, мир и безмятежная радость в Боге, в полном согласии с Его волей. Наше недовольство реальностью это и есть наша основная "вина" - грех-2.)


> Напиши об этом у себя на страничке. Иначе действительно странно. С одной стороны - "нет безгрешного ни одного", и " никто не приходит к Богу сам, только через Иисуса Христа". С другой - Енох, Богородица.

Когда говорится "нет безгрешного ни одного", имеется в виду грех как смертность, страстность и прочее (грех-2).
Потому что ведь и Богородица испытывала страдания, хотя не имела личных грехов (грех-1). И даже Сам Христос изволил пострадать, хотя уж Он-то был свободен от всякого греха (грех-1) и всякой необходимости страдания (грех-2).
Вот почему "нет ни одного безгрешного" - потому что даже Христос не стал исключением, добровольно взяв на себя грех (грех-2).
Разобраться в этом вопросе мне помог мой святой покровитель, Максим Исповедник, у которого эти два смысла четко различаются (и даже нумерацию 1-2 я взял у него!).

Далее. Когда говорится, что Богородица была безгрешна и непорочна, непричастна ко греху-1, имеется в виду грех в первом смысле (грех-1). То есть, лично Она ни в чем и никогда не погрешила (грех-1) перед Богом.
А когда говорится, что и Богородица была под властью греха-2, имеется в виду смертность, страстность(2) и прочее - то есть, грех во втором смысле (грех-2).

> Т.е. в первом случае (грех-1) это реальные мысли и поступки, во втором (грех-2) это некая потенциальная возможность, склонность, подверженность, поврежденность, которой человек может и противостоять. Видимо, так?

Да, смертность и страстность(2) делают человека уязвимым, и он склонен принять от дьявола "помощь" в борьбе с возникающими трудностями.

> Тогда это скорее некая болезнь, которой все болеют, и умирают. Вследствие "страстности", которая сама по себе не грех. Поврежденности человеческой природы.

Да, так. Это не грех в первом смысле, не грех-1, а лишь грех во втором смысле, грех-2.
Именно болезнь.
Это смертельная болезнь, но поскольку эта болезнь делает нас слабыми, мы нуждаемся в помощи. Бог дал нам это состояние не только в наказание за грех, но и для исцеления от греха. Став слабыми, мы теперь остро нуждаемся в Его помощи. Естественные страсти(-2) подталкивают нас к тому, чтобы искать Его помощи.

Беда, однако, в том, что и дьявол предлагает нам свою помощь.
Нам на ум приходят лукавые помыслы (грех-1), в которых содержится подсказка, как "бороться" с греховной немощью (грех-2) при помощи новых и новых грехов (грех-1). И если мы принимаем эти помыслы, в нас рождаются греховные страсти(-1).

Слово "страсть" тоже омоним. В нём тоже два смысла.
Бывают естественные страсти (страсть-2) - о них я много говорил выше выше.
Их испытал и Сам Господь, изволивший претерпеть эти страсти(-2) ради нашего спасения. На нем не было греха (никакого, ни греха-1, н греха-2), потому для Него и не было необходимости переживать страсти-2, однако Он пережил их добровольно.
В отличие от Христа, святые люди не свободны от бремени греха-2, потому и несут на себе бремся страстей-2 по необходимости, а не добровольно, как Христос. До тех пор, пока не достигнут Цели христианской жизни - обожения. Там уже нет никакой необходимости, и если они после этого переживают страсти-2, то только добровольно, уподобляясь Христу.
А бывают греховные страсти (страсть-1), которым святые люди оставались совершенно чуждыми.

Вот соотношение между этими понятиями

грех-1        | грех-2
страсти-1  | страсти-2

Взаимное расположение понятий означает логику их отношений. Из левого вытекает правое, но не наоборот. Из верхнего вытекает нижнее, но не наоборот.
Для кого характерны описанные явления:

грешащий| Богородица до обожения и невинные младенцы
кающийся| Христос до Воскресения и обоженные люди

> Вы могли бы подробнее пояснить отличие греха-2 от страсти-2? Не очень это место понятно.

Страсть-2 это естественная и непорочная страстность, которую изволил испытать Христос. Его страсти были добровольными.
Грех-2 это НЕОБХОДИМОСТЬ И НЕИЗБЕЖНОСТЬ страстей-2, свойственная всем нам (в том числе и невинным детям, и Богородице) вследствие греха-1.
Страсть-2 вытекает из греха-2, но не наоборот. Христос безгрешен-2, но не бесстрастен-2 (до Воскресения).

> Тогда ещё вопрос. Взаимное влечение полов - относится к страсти-2 или нет?
По идее, если оно естественно и было создано до грехопадения, то оно вообще выпадает из под понятия страсть (ему можно присвоить другой номре).


Нет, не так. Максим Исповедник в своих "Вопросоответах к Фалассию" чёрным по белому пишет о естественных страстях:

Страсти эти первоначально не были созданы с естеством человека, иначе бы они входили в определение этого естества. Научившись от великого Григория Нисского, я говорю, что они были внедрены в человеческое естество вследствие отпадения от совершенства, приросши к неразумнейшей части естества. Чрез них-то вместо божественного и блаженного образа тотчас вместе с преступлением заповеди стало явным и отчетливо видным в человеке подобие неразумных животных. Ибо надлежало, чтобы с помрачением достоинства разума человеческое естество заслуженно получило наказание от тех самых признаков неразумия, какие оно привлекло к себе по доброй воле. Так премудро устроил Бог, чтобы человек пришел в сознание своего разумного превосходства.

То есть, первоначально человек был создан совершенно бесстрастным. У него не было ни только греховных страстей-1 (их и не наследуем мы, а приобретаем через личные грехи), но и тех страстей-2, которые мы сегодня называем "естественными".
Что было изначально у Адама и свойственно нам по самой природе - это способность испытывать страсти-2. Этой-то способностью и воспользовался Иисус Христос для того, чтобы испытать страсти-2 как обычный грешный-2 человек. Но на самом деле Он не был грешен ни в каком смысле, и никакой необходимости испытывать страсти в Нём никогда не было. Эту необходимость только прохвесор Осипов приписывает Христу-после-воплощения-и-до-воскресения.
У нас же есть именно нужда, а не просто способность, страсти-2 в нас проявляются по необходимости, а не по нашему произволению. Это и есть живущий в нас грех-2 (хоть и непорочный, а все-таки грех! потому что он мешает нашему миру с Богом, разлучает нас с Богом, как наказание разлучает родителя с его ребенком).

> И всё-таки, взаимное влечение полов - относится к страсти-2 или нет?

Да, конечно.

> Его можно превратить в не-естественную страсть (1) через грех-1?

Именно так.

> Можем ли с уверенностью говорить, что вот - сейчас это естественное стремление, а сейчас - страсть-2 (ну или страсть-1)?

Да, и для этого есть очень простой критерий. Если объектом этого стремления является твоя половинка, то это страсть-2, а если своё собственное тело, или какой-то другой человек, или (что хуже всего) образ на экране или в игре воображения - то это страсть-1.

Человеку естественно испытывать сексуальную страсть-2 в отношении своего супруга/супруги. Всё остальное - мрия (очень хлёсткое и точное слово, точно выражающее суть дела), или по-русски морок.

> Но тогда что испытывали Адам и Ева друг к другу до грехопадения?
Если они были ещё бесстрастны, то это не страсть. Но что это? Любовь в чистом виде?


Да, конечно. Любовь в чистом виде, свободную от страсти.

> Т.е. Любовь была свбодна от страсти. Адам и Ева не нуждались в этом, но могли испытать, если хотели. При этом сексуальные переживания не были необходимы и вынуждены. Т.е. это было как некая ... совместная трапеза? Получается логично - христианский брак возвращает нас в состояние до грехопадения (хотя для нас пока эти переживания связаны с нуждой, а не свободой).

Ничто из сказанного Вами не вызывает у меня несогласия. Но я, к сожалению, не могу подтвердить всё сказанное, потому что тут мы подошли к границе моего понимания.

> Не могли бы Вы разъяснить разницу между этими четырьмя понятиями на  примере вкушения пищи?

На примере пищи - тоже могу пояснить.
До грехопадения человек не испытывал необходимости, нужды в пище - то есть, мог и вообще не есть, так как благодать Бога питала его и покрывала его наготу.
Но он мог и вкушать пищу, испытывая при этом наслаждение, если хотел его испытать. В этом нет греха, так как это вкушение имеет естественной целью познание Творца всего сущего. (Почему бы и нет?)
Однако Адам вкусил от запрещенного плода, сделав тем самым познание тварного мира самостоятельной целью, отвергнув Творца бытия как конечную цель бытия. Это грех-1.
Следствием этого греха явилась НУЖДА в пище (грех-2) и страдания при лишении пищи (страсть-2), которые свойственны и святым. (При этом Христос способен испытывать эти страдания-2, но они не являются для Него необходимостью, как не были они необходимостью и для Адама до греха-1. Он может 40 суток не есть и не пить, и лишь в конце испытать действие страсти-2, чтобы внушить дьяволу ложную надежду на победу.)
Но хуже того. Привычка вкушать пищу не по нужде, а для получения наслаждения тварным (независимого от цели Богопознания) приводит к появлению страсти-1, когда человек испытывает страдания от как будто бы недостатка пищи даже тогда, когда пищи вполне достаточно для поддержания его сил. Это уже действие дьявола, через грех-1 вселившегося в сердце человека (чревоугодие), в основе которого лежит такая же игра воображения, какая лежит в основе любой греховной страсти - мечтательность, мрия, морок.

> Приведи пример борьбы с одним грехом, с одной страстью с помощью другого?

Например, человек испытывает страх или уныние (грех-2). Тогда приходит помысел: выпить, чтобы немного забыться (грех-1). Предлагается один грех(2) "полечить" с помощью другого греха(1).

> А отрицание секса как греха вообще? Манихеи.

Да, совершенно точно!
Манихеи не различают естественные страсти(2) и греховные(1), как не различают и два разных смысла понятия "грех".
Для них любая страсть греховна уже потому, что она страсть.
К этому их подталкивает дьявол, который использует омонимичность понятия "греха", намеренно смешивая эти два смысла, чтобы сбивать христиан со следа.

> Про пьянство - хорошая аналогия. Алкоголик, который не пьёт. Страсть(2)-то осталась, поврежденность (грех-2). Но он не грешит(-1), т.е. не пьёт. Хотя болезнь - при нём. Т.е. страсть(-2) есть.

Да, греховная страсть есть, а греха нет.

> Точно! Понял! То есть, грех и страсть это разные вещи, хотя и переплетенные.

"Грех" имеет два смысла. И "страсть" имеет два смысла. Эти четыре смысла надо различать, и тогда учение Отцов будет полностью понятно.
Грех во втором смысле (грех-2) это естественная страстность. Но естественная страстность (грех-2) и естественная страсть (страсть-2) это не одно и то же, хотя очень близко, почти синоним.
Ведь страстными (грех-2) мы остаемся даже тогда, когда не испытываем действие страсти (страсть-2).
Страстность (грех-2) это неизбежность страстей.

Христос был чужд греха в обоих смыслах. У Него не было НУЖДЫ (грех-2) испытывать страсти(-2). Но Он претерпел их (страсть-2) по Своей воле ради нашего спасения.
Способность (не нужда, а именно способность!) испытывать страсти это вообще не грех, это естественное свойство человеческой природы. У Адама она была, как и у Христа, поскольку оба они - люди.
Но у нх не было необходимости в этом.

> Т.е. у Адама и Евы до греха страсти были, но для них страсти это просто инструмент или как собака, лошадь. Дал команду - слушается. А у нас или кусает, или тащит неизвестно куда. А молотком мы себе пальцы отбиваем.

Необходимости (грех-2) испытывать страсти у Адама до греха(1) не было, как не было её и у Христа НИКОГДА. Все Его страсти - добровольны.
Христос претерпел эти страсти (страсть-2) ради нашего искупления, взяв на себя тяжесть греха(-1), которого Он не совершал.
Тем самым Он открыл для нас логическую возможность избежать страдания (греха-2), которому мы были подвержены вследствие нашего греха(-1).
Об это подробнее см. в заметке Логика Креста.

> Да. "Быв искушаем, может и искушаемым помощи"
Т.е. Христос как бы вернул мир к исходному состоянию? Для тех людей которые в Него верят.


Не просто к исходному состоянию, но к ЛУЧШЕМУ состоянию. До Его рождения мы не понимали, в чем смысл запрета вкушать плод и вообще смысла заповедей. слушайся - и всё.
А теперь и это нам открыто. Но да, это открыто лишь для тех, кто Ему верит.

> Но основной смысл первого грехопадения? Ослушание? Своеволие?

Послушание дьяволу.
Суть любого греха(-1) есть послушание дьяволу.
Он отец лжи и изобретатель греха. Когда ему удается занять в нашей душе место Бога, тогда мы и согрешаем.
Иного пути ко греху и нет, потому что человеческому естеству самому по себе грех просто чужд. Человек не может согрешить сам по себе, без содействия дьявола. Христос потому и не грешил, что помощь дьявола была Ему не нужна, ведь Он Сам - Бог.
Грех(-1) так же "сверхъестествен" для для человека, как и оБожение. Но чтобы различать эти понятия, Отцы называют грех нижеестественным, а не сверхъестественным.

> Хорошо, понятно. Т.е. мы уподобляемся дьяволу, когда грешим.

Да. В сущности, грех это подмена оБожения. Человек слушается дьявола как Бога и пользуется его содействием.

> Но тогда в чем состоит грех самого дьявола? Это ведь все равно своеволие?

Грех дьявола это отказ подчиниться человеку Иисусу Христу. Изначально, ещё прежде творения человека, дьяволу было открыто, что он должен будет подчиниться Кому-то, Кто придёт (а теперь уже пришёл!) после него, но станет выше него.
Дьявол просто хотел сохранить своё положение. Сохранить статус-кво. Он был первым и лучшим и творений и желал остаться таковым.
Да, для дьявола грех это просто своеволием. Грех человека это подчинение дьяволу, а грех дьявола это неподчинение человеку Иисусу Христу. То и другое - нарушение естественной иерархии творений.

В чем зло своеволия? Оно закрывает путь к Богу. Чтобы стать Богом, человек (и дух) должен слушаться Бога.
И дьявол мог (и должен) быть достичь оБожения. Обожение достигается через послушание Богу так же, как и любая Власть обретается через послушание Власти.
Но дьявол отверг этот путь и решил сохранить своё положение лидера в отношении ко всей прочей твари.

Дьяволу было открыто, что после него явится Некто, Кто станет выше его - и дьявол восстал.
Когда был создан Адам, дьявол решил, что это тот самый, о ком предсказано, и успешно атаковал Адама, заставив его послушаться своего внушения и ступить на путь греха-1 (то есть, подчинения сатане вместо Бога).
Когда явился Христос, дьявол попытался сделать то же самое, но не преуспел. И тогда он просто решил убить Христа, хотя и подозревал, что это рискованный шаг.
Но он недооценил степень риска, и в итоге потерял всё, всю вечность (см. Логика Креста).

Дьявол изначально не захотел подчиниться грядущему человеку, потому что не понимал, что этот человек и есть Бог. В итоге, теперь ему придется подчиниться антихристу, простому человеку, который не будет Богом.
Такова ирония Бога.


> Логично. С приходом антихриста наступит и "конец игры". Второе пришествие. Но тогда дьявол должен максимально оттягивать приход антихриста, а мир все больше впадает во зло. Нестыковка.

Нет, это не нестыковка. Так оно и есть. Антихрист это "последний выход", и дьявол не спешит с этим.
Впадение мира во зло есть подчинение рода человеческого дьяволу.
А антихрист это нечто противоположное.
Это максимальное в истории возвышение человека и человечества.

> Но тогда идеальный вариант для дьявола это - "не жизнь , не смерть". Загнать мир в коллапс, что-то вроде индуизма в современном исполнении и все. Китай, Индия это примеры спящих цивилизаций. Превратить в это весь мир и все. И антихрист не придёт.

Да, именно туда он человечество и загонял, и успешно загнал в ранней Античности.
Но пришел Христос, возникла Европа. И - всё.

> У Соловьева в "Повести об антихристе" все не так. Там антихрист это марионетка дьявола.

Соловьев ошибается. Он еретик.

> А я утверждение что дьявол должен будет подчиниться антихристу нахожу абсурдным. хотя бы потому что в православном предании антихрист воспринимается скорее как "почти воплощение" дьявола, послушный ретранслятор и исполнитель его воли, предел человеческого богоборчества.

Зверь, которого я видел, был подобен барсу; ноги у него - как у медведя, а пасть у него - как пасть у льва; и дал ему дракон силу свою и престол свой и великую власть. (см)

Послушных ретрансляторов и исполнителей воли дьявола в истории человечества было полным-полно.
Любой одержимый, любой маньяк, да любой человек в состоянии глубоко транса - ретранслятор и исполнитель чужой воли.
Таких "воплощений дьявола" пруд пруди.

Это вовсе не предел богоборчества.
Предел богоборчества это человек, сознательно вставший на путь противления Богу, который не просто подчинен дьяволу (что тут нового?), но подобен дьяволу в своем расположении. Как дьявол отверг Бога, так и он отвергнет Бога.
Ну, я готов признать, что антихрист не превзойдет дьявола во зле. Но как минимум, он станет равен ему.

> Но из приведенной цитаты именно и следует, как я понимаю, что антихрист (=зверь) получит великую власть, силу и престол от дьявола (=дракона). то есть в Ваших терминах антихрист вассал дьявола, а не наоборот, антихрист подчинен дьяволу, а не наоборот.

Вассал, который получил от сюзерена все ресурсы, это уже не вассал, а наследник (см. Как властные группировки становятся бессмертными)
Сравните с отношениями Отца и Сына "Всё Моё Твоё и Твоё Моё". Это уже не просто вассалитет, а именно наследование.

> Хорошо, пусть это не просто вассалитет а наследование. но именно антихрист наследует дьяволу, а не наоборот. дьявол "прирастает" антихристом, как проводником своей воли, а не наоборот. а впрочем ладно.

Согласен.

Я в своей заметке был не совсем точен, так как играл на двусмысленности слов "дьявол" и "сатана". Ведь в православном Предании это не только имя собственное, но и нарицательное. Заметьте, что я нигде не помечаю его как собственное при помощи заглавной буквы.

И если Дракону (Люциферу) этот человек будет наследникам, то всем прочим дьяволам - повелителем, так как примет престол Дракона.

Суть в том, что он действительно будет повелителем тех богов, которым поклонялись язычники до того, как воссияла Истина.

В этом оригинальность религии Антихриста и её принципиальное отличие от язычества. В те времена человечество не вернётся к язычеству от гуманизма, но напротив, доведёт гуманизм до его логического завершения, поставив человека превыше всех богов (ну ладно, кроме Люцифера, с котором Антихрист будет вась-вась на равных).

> Но разве дьявол не может сейчас повторить то, что он уже сделал однажды, в Античности? Загнать христиан в маргиналы, создать свой вариант общей религии, чтобы не было памяти о антихристе. Т.е. что бы ему некуда было приходить. Как может Христос или Антихрист прийти в Индию или Китай? Некуда приходить. Значит цель дьявола будет именно такая, но где то он ошибётся.

Это и есть французский дискурс. Превратить весь мир в новый Восток, в котором Христос забыт. Наполнить Европу людьми, не знающими Христа.
Но ничего у них не выйдет 🙂

> Как может дьявол ошибиться? Существо с огромным опытом и умом? Вот это странно.

О какой ошибке речь?

> Он не должен дать возможности прийти антихристу. Загнать весь мир в восточный, оккультный сон и все. Как жили Китай и Индия тысячи лет. Вообще Восток. Там антихрист не может прийти в принципе. Некуда приходить.

Да, всё правильно. Тут нет ошибки. Это единственная разумная стратегия для дьявола. Поэтому сейчас Европу и опускают, изгоняя из неё остаки христианства. Именно для того, чтобы вернуть человечество в "оккультный сон".

> Но где-то же дьявол ошибётся?

Он как всегда недооценивает своего Противника.
Бог вечно использует усилия дьявола против него самого. В этом и состоит Божественная ирония.

> Да, очень интересно. Опубликуй этот разговор. Я думаю, всем интересно будет. Понятие греха, страстей.
Про первородный грех и Богородицу обязательно. Это очень важно. Интуитивно понимаешь , что грешить она не могла. Я ведь потом смотрел в богословской популярной литературе. Все так. Протестанты этого не то , что бы не понимают, они вообще в этой плоскости не думают.


Да, это мало кто понимает. Даже в Православии.
Это общее непонимание - грозное следствие осуждения Максима Исповедника, который до сих пор так и не реабилитирован до конца (хотя и прославлен как святой)

> Надо будет почитать про св.Максима Исповедника. Я про него совершенно не знаю.

Это величайший философ поздней Античности, православный, который подвел итог всей Античной философии и стал высшей точкой в истории человеческой мысли. Наша общая беда в том был несправедливо осужден, осужден Церковью в VII веке как еретик, и оклеветан Римским государством как агент Ислама.
Потом его учение было признано на Шестом Соборе, но сам он так и остался персоной нон-грата, поскольку был осужден ещё и как иностранный агент.
Сейчас он в Церкви признан как святой, но в общем-то так и остаётся фигурой умолчания. Знают его тексты и размышляют о них единицы. И это БЕДА, которая длится уже 1400 лет.
В итоге - что видим? Христианство опустилось в общественном мнении до уровня бабьих басен. "Верую ибо абсурд". И это ПОЗОР для всей европейской цивилизации.

> Обязательно посмотрю. Тем более, что ты постоянно на него ссылаешься. Там все первые века такая работа шла по созданию и утверждению догматов. Очень интересно.

На нём она и кончилось. Дальше Церковь уже только отбивалась, храня накопленное в первые века, ещё в Античности.
Исключений из этого правила - единицы.
Григорий Палама, Симеон Новый Богослов... Игнатий Брянчанинов... Кое-кто был, да.
За 14-то веков.

Ну, а теперь я не удержусь и разовью мысль дальше - сознавая, что большинство моих читателей не готовы последовать за мной к вершинам Византийской философии.
Но моё нетерпение оправдывает то обстоятельство, что разговор о грехе (1 и 2) и страстях (1 и 2) будет неполным, если не рассмотреть вместе с ним и вопрос о бесстрастии о обожении человеческой природы во Христе и тех, кто уподобился Ему.

....
...продолжение темы см. в заметке Вершина Античной философии (2)
Tags: религия, философия
Subscribe

  • Вопрос без ответа

    — Задайте главный русский вопрос! — Кто виноват? И что делать? — Устарело. Главный русский вопрос XXI века: "Кто все эти люди?" Если меня глубоко…

  • Теория Власти (предисловие) и другие беседы в Телеграме

    В комментариях к Телеграм-каналу palaman время от времени происходят любопытные разговоры, и некоторые из них мне хочется зафиксировать для моего…

  • Церковь и Тайные общества

    Если я желаю найти в себе силы продолжить цикл заметок Как на самом деле, то полезно откачнуть маятник в противоположную сторону, напомнив моему…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 28 comments

  • Вопрос без ответа

    — Задайте главный русский вопрос! — Кто виноват? И что делать? — Устарело. Главный русский вопрос XXI века: "Кто все эти люди?" Если меня глубоко…

  • Теория Власти (предисловие) и другие беседы в Телеграме

    В комментариях к Телеграм-каналу palaman время от времени происходят любопытные разговоры, и некоторые из них мне хочется зафиксировать для моего…

  • Церковь и Тайные общества

    Если я желаю найти в себе силы продолжить цикл заметок Как на самом деле, то полезно откачнуть маятник в противоположную сторону, напомнив моему…