Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Categories:

Диспут с Щегловым о суверенитете и методологии исследования

Только что в facebook у меня состоялся интересный спор о теории Власти с её автором, Сергеем Щегловым.
Я хочу зафиксировать основные моменты диспута для памяти.
Началось с того, что Гор Чахал поставил правильный вопрос относительно Лукашенко: Qui prodest?

Цитирую:

Лукашенко пока старательно делает всё, чтобы люди, которые просто устали от него, стали его откровенно ненавидеть.
Кому это выгодно?


Сергей Щеглов предложил в качестве ответа цитату из Макиавелли:

Пусть ненавидят, лишь бы боялись (с). Макиавелли так и писал - опираться на страх, а не на любовь. И добавлял - подданные охотно простят смерть родственников, если им сохранят имущество.

[Уточнение цитаты]
Ivan Snegovoy внес существенное, на мой взгляд уточнение этой неточной цитаты: Макиавелли писал строго противоположное. "Человек скорее простит смерть отца, чем потерю имущества" - это о важности имущества, а не о маловажности отца. А о страхе Макиавелли писал, что правитель должен внушать страх, но ни в коем случае - ненависть. Если народ испытывает к человеку, который является правителем, ненависть, скоро он перестанет быть правителем.


Maksim Soloĥin

Макиавелли бы в гробу перевернулся от такого государя. Он писал это суверену, а не председателю совхоза.


Сергей Щеглов

У тебя "суверенитет" это что-то такое, что зависит от твоего текущего мнения насчет мировой закулисы и, возможно, погоды. Такой-то - председатель колхоза, а такой-то суверен. Почему? Потому что я так сказал :)


Maksim Soloĥin

Суверен это тот, кто не имеет сюзерена. Не может быть сувереном человек, получивший власть от другого человека. А колхозник не может так подняться, если никто его не тянет сверху за волосы.
Исключением из этого правила является лишь барон Мюнхгаузен.


Сергей Щеглов

Типа английская королева получила власть от нечеловека, а все остальные - от человека.


Maksim Soloĥin

Английская королева получила власть от своего отца.
Раньше я эту механику не понимал, теперь понимаю. Короля делает королем признание других королей. Другие короли должны признать наследника наследником. Это делается ещё при жизни короля.


Сергей Щеглов

Списочек "других королей", пожалуйста, и даты, кого они когда кем признали.


Maksim Soloĥin

Вплоть до начала XX века см. Википедию. Исключения два: Франция и США.
А после катастрофы начала XX века короли попрятались.


Сергей Щеглов

...и стали председателями колхозов :)
Списка-то нет, так что доказать ничего нельзя.



Maksim Soloĥin

Короли передают власть по наследству. Кем был отец Лукашенко?


Сергей Щеглов

Настоящим отцом Лукашенко и Путина был тайный король, попрятавшийся в начале 20 века.


Maksim Soloĥin

А вот это уже конспирология. 😁


Сергей Щеглов

Разумеется. Как и предполагать, что настоящим отцом неизвестно какого короля был другой неизвестно какой король, попрятавшийся в начале 20 века. Поэтому я и не использую "наследственный" критерий Власти - вполне достаточно ее внешних проявлений. "Суверенитет" не способен ничего объяснить (списка нет, поэтому неизвестно, кто суверен, а кто нет), и уж тем более неспособен ничего предсказать - а значит, пятое колесо в телеге.


Maksim Soloĥin

Суверенитет это не только независимость, но и обладание ресурсами, и прежде всего аппаратом насилия. И как раньше именовали землевладельцев по имени их владений, так сейчас можно именовать суверенов по государствам, которые они контролируют. Одна и та же коалиция королей может контролировать несколько государств, а границы между владениями разных коалиций можно отмечать по серьезным политическим конфликтам между государствами.
Значит, если взять политическую карту и раскрасить её так, чтобы каждая пара конфликтующих государства имели разный цвет (а союзные -- одинаковый), можно получить очертания владений разных коалиций, даже не зная фамилий их владельцев. (См. цикл заметок Основы математической конфликтологии)
Не знаю как для историка, а для физика это нормальный подход. Если бы мы дожидались "фамилий", то до сих пор придерживались бы геоцентрического учения, ведь оно подтверждается наибольшим количеством наблюдений.


Сергей Щеглов

Э, нет, ты же сам сказал, что короли - это люди, а не государства, и получают власть от других королей (от родителей плюс от других королей), а не от других государств или их "раскрасок". Если кто суверен, а кто нет, определяется хитрой картой-раскраской - то на самом деле определяет все автор карты-раскраски, не более. Подход физиков - это экспериментальная проверка, а вовсе не рисование 10^100 теорий, каждая из которых все объясняет (хотя в последнее время появилась и такая "физика").


Maksim Soloĥin

Короли это люди. Но владеют они государствами. (См заметку Главная мистификация России: как нас дурачат) И пока не кончилась эпоха государств, можно делать выводы об отношениях их владельцев, наблюдая за отношениями государств.
Потом будет сложнее.


Сергей Щеглов

Получается, что человек в 20-21 веках получает суверенитет от государств? И от каких же?


Maksim Soloĥin

Нет. Человек не получает суверенитет от государств. Он получает его по наследству от предков, и это наследование должно быть признано союзными королями. Одинокий король -- не король. (См. заметку Зачем нужны короли?)
А при чём тут государства?
А государство это собственность того или иного короля или союза королей. И даже не зная ничего о королях, владеющих государствами, можно понять характер их взаимоотношений между собой, наблюдая политические игры принадлежащих им государств.
В физике бывает и хуже. Мы можем не знать природы темной материи, однако же знаем её плотность. И никого это не смущает.
Мы не знаем, кто владеет Китаем, кто Штатами и кто Вьетнамом. Но мы можем быть уверены, что эти люди принадлежат к враждующим между собой коалициям. А вот страны БРИКС и Сев. Корея -- к одной и той же. США, Япония и Южная Корея -- к одной и той же. (См. заметку А и Б сидели на трубе)


Сергей Щеглов

Ну хорошо, а как ты сам отличаешь кто суверен, а кто нет? Или у тебя они все "неизвестные отцы", типа скрытых перменных, официальные президенты и диктаторы - точно не суверены, а про настоящих суверенов можно только строить догадки, типа что Китай крышуют точно не те же самые, что и Вьетнам?
Отдельно замечу, что высказывание "Лукашенко не суверен" в условиях, когда НИКТО НЕ СУВЕРЕН, вообще не имеет смысла, в твоей модели рассуждать можно только о том, тайные суверены каких государств крышуют Беларусь.



Maksim Soloĥin

Да, так и есть.
С тех пор как короли попрятались, их личности установить трудно -- в отличие от их ресурсов и характера их взаимоотношений между собой.
Есть уверенность, что все нынешние короли это потомки высшей аристократии прошлых веков. И потому чтобы понять, кто есть кто сегодня, надо изучать, кто кем был вчера, когда этого особо не скрывали. (См. заметку Крэб, Гойл и главная тайна аристократии)


Сергей Щеглов

Если сложную систему изучать с заранее сделанными выводами, она с удовольствием их подтвердит. Желаете, чтобы свет был волной? Пожалуйста! Желаете чтобы частицей? Запросто!


Maksim Soloĥin

"Заранее" в моём случае предполагается лишь три вещи:

1) каждым ресурсом владеет какая-то Власть, а прочие человеки им лишь пользуются, пока разрешено этой Властью. (См. заметку Определение Власти)
2) во главе всякой Власти коалиция королей (=суверенов), каждый из которых имеет личную властную группировку. (См. заметку Как рождаются властные группировки.)
3) каждое государство принадлежит одному королю или одной коалиции королей, в противном случае это fail state. (См. заметку Может ли государство быть ареной борьбы суверенных властных группировок?)

Это теоретические предпосылки, каждую из которых можно обосновать, опираясь на теорию Власти.

Всё остальное основано на информации о взаимоотношениях государств в настоящем и прошлом.
Правильная раскраска сложного конфликта позволяет видеть, какая коалиция каким государством обладает, даже в том случае, когда нам совершенно неизвестно, кто лично входит в данную коалицию. (См. например Анализ конфликта на Ближнем Востоке)
А изучение истории аристократических Фамилий в прошлом -- даёт основания и для догадок о персональном составе коалиций в настоящее время.

См. в качестве продолжения темы

Правило треугольника



UpDated: один из читателей оставил несколько крайне содержательных комментариев.

Цитирую:

Согласно одному из текстов Черчилля, Британия это сотня семейств.
Вероятно это:
Виндзоры и Стюарты (если брать Лондон; Гросвенор, Кадоган, Портман, Говард де Уолден).
А также.
Кроме того, см.
Англиканская Аристократия.
Таблица Баронов объединенного Королевства.
Аристократы, которые являются кошельками и защитниками кошелька её величества от пристального внимания (см. здесь).


Если брать США то в тридцатые годы (1937) Фердинанд Ландберг написал книгу "60 семейств Америки", где привёл их таблицу, Сельдес Джордж "1000 американцев" (1948),
с тех пор у нас вышла книга,Валентина Сергеевича Зорина "Некоронованные Короли Америки (1970).


По Китаю лучший цикл книг у Юрия Михайловича Галеновича.
Из недавних книг про Китай у нас вышла книга Николая Вавилова "Некоронованные короли красного Китая: кланы и политические группировки КНР" (2020).
Сегодня благодаря одному французскому автору я узнал, что ЦК КПК должники британцев,таким образом К.Н.Р поделен на двое так как Комсомольцы К.Н.Р имеют выход на Францию через Шанхай и являются должниками некой группы из Демократической партии США.
Tags: теория Власти
Subscribe

Posts from This Journal “теория Власти” Tag

  • Вопрос без ответа

    — Задайте главный русский вопрос! — Кто виноват? И что делать? — Устарело. Главный русский вопрос XXI века: "Кто все эти люди?" Если меня глубоко…

  • Теория Власти (предисловие) и другие беседы в Телеграме

    В комментариях к Телеграм-каналу palaman время от времени происходят любопытные разговоры, и некоторые из них мне хочется зафиксировать для моего…

  • Церковь и Тайные общества

    Если я желаю найти в себе силы продолжить цикл заметок Как на самом деле, то полезно откачнуть маятник в противоположную сторону, напомнив моему…

  • О погибели земли американской

    Интересные сведения от нашей агентуры внутри США. Эта заметка -- прямое продолжение заметок о внутреннем устройстве американской элиты: Кто создал…

  • Как на самом деле

    Здесь я размещу оглавление цикла "Как на самом деле", потому что он уже разросся и пока не собирается завершаться. Это цикла начался…

  • Как на самом деле (магия Власти)

    Эта заметка относится к циклу Как на самом деле Очарование свободы Можно ли проковырять дырочку в объективной реальности Материализм на пороге…

  • Задача социальной иерархии (2)

    Моя прошлая заметка ( Задача социальной иерархии) попала на заглавную страницу ЖЖ, и там в комментариях появился очень дотошный скептик (ув.…

  • Задача социальной иерархии

    (Компьютерные технологии в гуманитарной сфере.) Возьми свой крест и иди за Мной Задача. Вот допустим, у нас есть некое виртуальное сообщество,…

  • Цикл "Перезагрузка": оглавление

    Хочу сделать отдельное оглавление для небольшого цикла, в котором я связал теорию Власти с глубинной психологией (Бессознательное). Археология…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments