Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

Пост Постмодерн

Прошу прощения за повтор, но всякий человек, рассказывающий, как "на самом деле" устроен мир, на самом деле всего лишь рассказывает о самом себе, как устроена его психика. И да, конечно, я не исключение.

[Важная поправка]<Хотя если какой-то Человек Сам лично устроил мир, то Он может сказать, как на самом деле устроен мир.>

Главная истина Постмодерна: "Больше нет никаких истин, есть лишь частные мнения"

> В науке так реально и есть. Интересно когда была последняя аксиома предложена? А сколько их признали неверными за этот и прошлый век? Остаются лишь догматы веры и то, я думаю им недолго осталось.

Зря Вы так думаете.
После того, как ты окончательно осознаёшь условность всех истин, начинаешь заново переоценивать всю ситуацию, теперь уже свежим взглядом. И вдруг понимаешь, что аксиома это больше не охранник тюремной камеры, в которой томится твой разум. Напротив, аксиома это его хранитель и защитник, с которым ты сам заключаешь добровольную и взаимно выгодную сделку. И можешь разорвать её в любой момент, если поступит более выгодное предложение.

Вот в этот момент человек и понимает настоящий смысл религии.

Религия это не прошлое человечества, а наоборот, неизбежный финал Постмодерна.
(И кстати, поправка: в XX веке был предложен целый ряд новых блестящих аксиом, вроде аксиом Теории Относительности или Квантовой теории.)

> Строго говоря, аксиома не может быть "верной" или "неверной". Она всегда условна. Неверными могут быть ее следствия при сравнении их с реальностью.

"Верность" аксиомы надо понимать в том же смысле, что и верность жены или друга.
Маг бы сказал даже "собаки", но я не маг.

> Просто надо понять, где аксиома, а где непреложный опытный факт. Чтобы понять, что существование параллельных это аксиома, понадобилось 2000 лет после Евклида.
Аксиоматические системы в математике и физике предлагаются постоянно, и часто сосуществуют параллельно друг другу.


Существование "Непреложного Опытного Факта" это всего лишь аксиома.

> Вопрос о достоверности опытного факта каждый решает для себя сам, учитывая свой опыт и доверие к источникам. Разумеется, должна существовать Вера в реальность, в то, что она не есть наркотическая галлюцинация. Но это не аксиома, это несколько другая категория мышления.

Тогда предложите другой термин. А пока его нет, я буду использовать слово "аксиома" именно в этом смысле.

> А разве вы где-то дали свое определение аксиомы? Общеизвестно например, такое:
Аксиома это утверждение, которое принимается без доказательства и используется как одно из оснований теории.


Именно в этом смысле я его и использую. Только я само понятие "теория" понимаю в широком смысле -- в первоначальном смысле (θεωρία это по-гречески «рассмотрение, исследование»). Любое мировоззрение человека это некая теория, и строится оно на аксиомах.

> Отсюда следует лишь то, что каждый в своем Мире один, и все наблюдаемое есть продукт работы сознания 🙂 ...осталось только понять, и далее - суметь принять это устройство, что оооочень не просто.

Нет. Идея, что ты в своем мире один, есть лишь одна из множества возможных аксиом. И кстати, далеко не самая выгодная аксиома.

> Выгодно или нет - не имеет никакого значения перед логикой, которую невозможно оспорить ни одним из известных способов.

Да бросьте.
Мискроскопическая доза ЛСД, и вся логика рассыплется в прах.


В этом контексте у меня начался очень странный и глупый спор о смысле слова "аксиома" с человеком, который до этого момента зарекомендовал себя с самой лучшей стороны. Его неожиданное упрямство в отстаивании позиции очевидно безнадёжной меня настолько глубоко поразило, что я решил зафиксировать основные моменты нашего спора вот здесь. Вдруг этот вопрос действительно для кого-то нетривиален, и время, потраченное мною на разжёвывание этой банальности, не пропадёт впустую?
[Спор об смысле слова аксиома. Кликните, чтобы прочесть.]

> Аксиома - это "самоочевидный факт". Как она может быть "неверной"?

Нет, вовсе нет. Аксиома это не факт, а скорее инструмент интерпретации фактов. Так в науке, и я в этом смысле учёный.

> Аксиомы - это то, что не требует доказательств. Теоремы же базируются на аксиомах.

Что требует, а что не требует доказательств, это зависит от того, в каком порядке мы разворачиваем систему.
Теоремы можно сделать аксиомами, и тогда аксиомы станут теоремами.

> Ну например, как можно доказать аксиому о том, что в двумерном пространстве две параллельные прямые не пересекаются?

Например, взяв за аксиому, что сумма углов треугольника всегда 180°.

> Есть ТЕОРЕМА о Сумме углов треугольника. А не аксиома.

Их легко поменять местами.

> Аксиома - это самоочевидный факт, база, положение, не нуждающееся в доказательствах. А теорема - это то, что требует доказательств, используя, в частности, аксиомы.
Если это не так, то напишите, как доказать то, что две параллельные прямые не пересекутся на плоскости (Эвклид)


Легко. Допустим, что две различные параллельные прямые пересекаются. Проведём через них перпендикуляр. Получится треугольник. Мы взяли за аксиому, что сумма углов любого треугольника 180°. Два угла у нас по 90°, а третий? НОЛЬ. Но ноль градусов означает, что прямые совпадают, что противоречит исходному условию.

> "Первые попытки решить проблему, связанную с аксиомой Евклида о параллельных, были предприняты еще математиками Древней Греции. Эти попытки имели двоякую природу. Одни из них сводились к замене аксиомы о параллельных какой-нибудь более очевидной аксиомой. Другие были направлены на то, чтобы вывести аксиому о параллельных из девяти остальных аксиом Евклида: если бы удалось доказать, что пятый постулат Евклида в действительности представляет собой теорему, то все трудности отпали бы сами собой. На протяжении более двух тысячелетий многие десятки крупнейших математиков, не говоря уже о математиках меньшего ранга, безуспешно пытались решить проблему параллельных..." (Мориса Клайна. "Математика. Утрата определённости")

Люди пытались свести десятый постулат в первым девяти, и им это не удалось.
Клайн НЕ говорит, будто бы этот постулат невозможно доказать в принципе.
В принципе, всё что угодно можно доказать, достаточно лишь подобрать подходящую систему аксиом.

> Аксиомы не "доказываются", ведь они являются отправными точками для теорем. На чём же тогда базироваться теоремам, как не на аксиомах? Но если в "фундамент" теоремы закладывается аксиома, то что же, теорема "доказывает" аксиому, которая и без того УЖЕ (a priori) заложена в "базис" теоремы?

Мы с Вами обсуждаем вопрос о том, является ли какое-то утверждение "аксиомой" само по себе, по своим внутренним свойствам -- или же быть аксиомой это всего лишь роль данного утверждения в рамках некоторой теории.
Ведь Вам понятна разница между понятиями "полковник" и "командир полка", понятиями "прилагательное" и "определение", "глагол" и "сказуемое" и прочее подобное? Быть существительным или глаголом это неотъемлемое качество данного слова. А играть в предложении роль подлежащего, сказуемого, дополнения или определения -- это всего лишь временная его должность.
"Полковник" это личное звание военного, которое он не теряет, даже если вовсе не командует уже никаким полком, став пенсионером. А вот "командир полка" это должность, на которую могут назначить кого угодно, при нужде хоть рядового.
Вот и здесь то же самое. Мы спорим о том, "аксиома" это "должность" или "звание" данного утверждения? Я утверждаю, что это всего лишь должность. Ситуативная и необязательная. А Вы почему-то уверены, что вот именно звание, неотъемлемое свойство.

Одну и ту же теорию можно строить по-разному. Рассмотрим простейшую теорию. В ней есть аксиома А и теорема В. Из А вытекает В. Однако допустим, что и из В вытекает А. Тогда есть два варианта изложения этой теории. Можно принять А за аксиому, и тогда В будет теоремой. Можно наоборот, принять В за аксиому, и тогда А будет теоремой. С точки зрения логики, оба подхода равноправны. И выбирать тот или другой можно произвольно, из соображений удобства.
Например, если А допускает более наглядное и "очевидное" изложение, то детям в школе можно представить А как аксиому, в В как теорему. Это удобно и понятно для детишек. Но у этого подхода есть и недостатки. Например, какой-нибудь Саша Сидоров, очарованный красотой этой теории, может подумать, что А не просто назначили на роль аксиомы, но А действительно, взаправду, на самом деле является самой всамделишной аксиомой, а вот В нет, В надо доказывать.
И бедный Саша рискует умереть с этим заблуждением, если ему не попадётся человек с высшим специальным образованием по этому профилю, которому на лекциях в ВУЗе специально излагали ОБА варианта построения этой теории.
На Ваше счастье, я специалист по релятивистской астрофизике, и в моё профессиональное образование входит риманова геометрия, в отношении которой столь чтимая Вами Евклидова геометрия это жалкий частный случай. Пользуйтесь случаем расширить своё сознание! Не упрямьтесь, отстаивая свою маленькую школьную правду.
Tags: философия
Subscribe

Posts from This Journal “философия” Tag

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 178 comments

Posts from This Journal “философия” Tag