Максим Солохин (palaman) wrote,
Максим Солохин
palaman

Category:

О роли личности в истории

Окончание вчерашнего разговора, см. Именины моего ЖЖ: память Григория Паламы (о молитве)

Мнение читателя:

> Для человека, который не очень знаком с Православием, использование слова "мы" является сбивающим его, этого человека, с толку. Мол, как же "мы" или "я", если своей отдельной воли как бы и нет, раз она совпадает с волей Бога. Мне кажется, что именно здесь у многих камень преткновения.
Попробуйте представить себя на месте такого человека без своих знаний.
Мне кажется, что общепринятое мнение - своя воля, значит ОТДЕЛЬНАЯ. Если ты сам подчинил волю другого и у него она совпадает с твоей - это считается круто. А вот если наоборот, ты как бы сам совместил свою волю с волей другого, пусть даже Бога, то всё, это уже не твоя воля. Наверное это прямое следствие гордыни и отсутствия смирения.


Отвечаю:

> Как же "мы" или "я", если своей отдельной воли как бы и нет, раз она совпадает с волей Бога.

Тут какое-то недоразумение.
Полностью совпадает с Божественной волей воля лишь одного Человека — Самого Бога, Господа Иисуса Христа.

Понимать согласование человеческой воли с Божественной волей как совпадение двух воль это значит понимать обожение как охристосивание. Такое понимание является еретическим. У нас на Руси подобной ересью увлекались "христы", которых в насмешку назвали "хлысты".

> Спасибо за поправку, я использовал совпадение воль как идеал, как предел в математике.

Когда мы познаем Бога до конца, целиком и полностью?

> Никогда. Бог непознаваем. Про предел - как математике, при х стремящемся к бесконечности, значение функции стремиться к чему-то. Но х никогда не станет бесконечностью.

Согласен.
И тем не менее человек не отделён от Бога непроходимой стеной. Бог ему открывается, но это делается иным способом.
А именно: время от времени святые переживают сверхъестественное состояние, в котором они (по выражению Отцов) полностью отлагают свои естественные (тварные человеческие свойства) и становятся "безначальными по благодати", приобщаясь Божественному бытию. Человеческое естество при этом не исчезает, но с ним происходит нечто неописуемое. Человек становится Богом. Однако подобно тому как Сам Бог стал человеком, воплотившись, и святые возвращаются к естественному человеческому бытию, вынося из пережитого уникальный опыт, каждый раз новый — потому что Бог действительно неисчерпаем, даже на таком уровне.
Это состояние, к слову, и называется экстазом или по-русски исступлением. Именно таков первоначальный смысл данных понятий, до неузнаваемости опошленный современной светской культурой.

Другой читатель -- первому:

> Вы совершенно точно обозначили камень преткновения. Именно это я и имел в виду. Если моя воля полностью подчинена воле Бога, то меня как личности, вроде бы и нет. Через меня в этом случае действует Бог, он меняет мир, а не я.
Этот вопрос о согласовании воль мучает меня давно. И насколько я успел заметить, даже относительно продвинутые в христианстве люди часто не то что не могут этот вопрос объяснить, но даже не понимают, о чем идет речь и в чем, собственно, проблема.
Я не думаю, что это проблема гордыни и недостатка смирения. Мне кажется, это все же проблема недостатка понимания. По этому вопросу сказано много, но это сказанное часто не проясняет, а еще более запутывает.
А ведь этот вопрос, как по мне, один из первых по важности. Если человек не понимает как его воля соотносится с волей Бога - многое другое вообще не имеет смысла.


Отвечаю:

> вопрос о согласовании воль мучает меня давно

Вот воля мужчины и воля женщины (в сексе). Они совпадают или нет?
Нет! У них разные желания, но эти желания гармонически сочетаются.

Ну, или менее пикантный пример. Младенец, ищущий материнской груди — и мать, желающая накормить голодного младенца. Совпадают ли их желания?

> В приведенных Вами примерах желания сторон, конечно же, не совпадают. Ибо хотят они разного. Но, без сомнение, их желания гармонично сочетаются.
Но когда мы говорим о человеке и Боге - я ни разу не слышал, чтобы кто-то (в том числе здесь) говорил о гармоничном согласовании воли человека и Бога. Во всех случаях речь идет о подчинении воли человека воле Бога. Человек должен принять волю Бога - не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь. Что, собственно, и вызывает у меня некоторое недоумение.
Ведь подчинение и согласования - суть приницпиально разные явления, что прекрасно видно хотя бы на приведенных Вами примерах.


Второму отвечает первый, цитируя слова "Человек должен принять волю Бога - не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь".

> Должен - неправильное слово.

> Согласен, пусть не должен, а может. Но суть обозначенной мною проблемы - не в этом.

> Скорее хочет. Мне кажется, Вы забываете, что человек - творение и у него есть предназначение. Но нас с детства воспитывают в парадигме, что мы сами хозяева своей жизни, поэтому так сложно воспринять Православие.

Мой ответ:

> не что Я хочу пусть будет, но что Ты хочешь

Обратите внимание, что Вы в данном случае цитируете слова Самого Христа.

> Да, это слова Христа. Но они обычно преподносятся как тот идеал, к которому должен стремиться и обычный человек.

Но думать, будто "Христос подчиняет себя Богу" значит лишать Его Самого Божественности, не так ли?

> Наверное, да. Почему "наверное"? А кому тогда молился Христос, чтобы Он пронес мимо него чашу сию? Самому себе?

Подробный ответ см. в заметке Иисус Христос: личность и маска

> Я ни разу не слышал, чтобы кто-то (в том числе здесь) говорил о гармоничном согласовании воли человека и Бога. Во всех случаях речь идет о подчинении воли человека воле Бога

Причина этого явления проста и очевидна: все здесь находятся в своей духовной жизни на стадии покаяния (а многие даже ещё и покаянию не положили начало). Потому и слова, которые здесь говорятся, предназначены для младенцев в вере, а не для зрелых мужей. Кающийся человек это младенец, он ещё не вошёл в разум и требует обучения. Ученичество же это послушание, а послушание невозможно без элементов подчинения. Ребенку говорят: делай так, и он делает, хотя пока не может понять, для чего это нужно и почему именно так.

Неверно переносить этот опыт на людей, достигших очищения от греховных страстей!

Человеческая воля естественно сочетается с Божественной волей, потому что Бог — Творец естества. Зачем Богу творить естество, которое Ему противно?
Причиной дисгармонии человеческой и Божественной воли является грех — то есть, подчинение человеческой воли воле дьявола (который таким образом занимает в душе человека место Учителя, то есть, Бога)

Максим Исповедник учит, что христианские добродетели естественны. То есть, в ходе покаяния они не приобретаются, а лишь проявляются. "Лишённый добродетели" человек не лишён её по существу дела, она у него просто извращена грехом.
С другой стороны, отсюда следует, что обожение это не просто добродетельность. Это выход за пределы естества. И грех тоже выход за пределы естества! Только в другую сторону. Греховность это "дьявольское обожение".

А естество — ни то, ни другое. Естество — это просто добродетель.

> К зрелым мужам веры я себя никак не могу отнести, к незрелым, впрочем, тоже. Чистый младенец )
Но мне все равно это кажется очень важным. Недавно вы писали о том, что отдать все (включая политику) на волю Бога – это для младенцев вере. Чуть более зрелый человек начинает думать о том, каково его место в этом мире, какова его роль и его действий в божественном плане. И это очень верно подмечено. Но это вопросы философского уровня. А на уровне ежедневной деятельности это заставляет задумать немного о другом – вот я хочу внести в мир то-то и то-то – а нужно ли это миру? Нужно ли это Богу? Нет ответа.
И примеры из жизни святых тут слабо помогают. Я-то не святой ) А ответ на эти вопросы нужен уже сегодня и каждый день. Ведь если от моего решения в этом мире что-то зависит – поневоле начинаешь задумываться об основаниях для своего выбора. И вопрос Бога тут никак не обойти. А понятие греха тут тоже не особо помогает. Нет, если решаю «зарезать соседа или нет», «переспать с его женой или нет» - тут оно конечно, становится понятно, что делать, а что нет, и где тут грех, а где воля Бога. Но это скорее гротеск, чем сюжет из реальной жизни )
А в реальных сюжетах можно скатиться в 2 пошлые крайности – «сам себе бог, как решу – так и будет» и вторая (овощная) – «на все воля божья, мне ничего делать не надо, Бог обо всем уже позаботился». Думаю, невозможность выпутаться из этого тупика в итоге и приводит к тому, что многие люди махают на эти вопросы рукой и начинают «жить как живется» - поел, поспал, со свечкой постоял, остальное – не моего ума дела.


На этот вопрос невозможно ответить в двух словах. Ведь знать волю Бога это и есть всё, что нужно любому человеку или даже дьяволу. Знать волю Бога значит знать будущее. А знание будущего (хотя бы приблизительное, ориентировочное) это смысл любого знания и любого обучения. Прошлое само по себе неинтересно; опыт прошлого лишь материал, из которого мы черпаем наши предположения о будущем.

Потому нет ничего более важного, чем заданный Вами вопрос. Я пытаюсь ответить на него здесь: Умное делание для мирян: как узнать волю Бога (оглавление) И начать надо с того, что Богу ничего не нужно, см. Как действовать по воле Бога.
Если же хотите совсем кратко, то вот одна маленькая заметка: Как узнать волю Божию

>> невозможность выпутаться из этого тупика
> Ну почему же невозможность? Максим же все время повторяет - молиться надо
:)

Ну, кстати, да. Вам удалось ответить в двух словах.

> И все же понимание важно. Поделюсь своим опытом (может кому-то будет интересно). Вот меня на молитву сподвигли исключительно Ваши, Максим, тексты, в которых вы объяснили, как работает молитва, как она действует и почему она действует непредсказуемо. Именно отсюда возник интерес, желание попробовать. Но интерес и желание возникли именно из понимания.

> Думаю, если бы сегодня нашелся человек, который мог бы ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить - в церковь бы очередь стояла, в том числе из молодежи )

> Мне кажется, проблема в том, что сегодня нет дискурса, который бы понятно и просто, на современном языке описывал проблематику Человека-Бога-Мир с христанской позиции. Нет дискурса - нет понимания, нет диалога, нет интереса. Сказать, как Константин - или молись и усе будет - недостаточно (для сугубых малденцев и зрелых мужей этого может и хватит, но для всех, кто между ними - точно нет).

> Возможно, рождающиеся здесь тексты - это и есть зарождение этого самого дискурса )


Статьи из цикла "Умное делание для мирян" я перечитываю часто. И все время открывается что-то новое. Думаю, это лучшее, что вообще написано по этой теме (не сочтите за лесть).


Мой ответ:

> Возможно, рождающиеся здесь тексты - это и есть зарождение этого самого дискурса

Мне очень хочется нащупать этот дискурс. Однако имеющийся у меня духовный опыт заставляет меня быть скептиком в этом вопросе.
Проблема не в том, будто до сих пор не нашлось никого, кому было бы дано заговорить с современном человеком на понятном ему современном языке (=дискурсе) о Вечном. Такие люди и были, и есть, и будут.

> если бы сегодня нашелся человек, который мог бы ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить - в церковь бы очередь стояла, в том числе из молодежи

Настоящая проблема в том, что есть Сила, противодействующая подобной деятельности. Дьявол кровно заинтересован в том, чтобы Истина не была выражена, а если и выражена, то не была бы услышана, если и услышана, то услышанное осталось бы не реализованным.
Я думаю, что подобных мне людей и раньше хватало, и сейчас они есть. Проблема в том, что мы их не видим. Почему? Да потому, что дьявол действует достаточно эффективно.
Сознавая это, я не строю иллюзий и не строю больших планов. Возродить Российскую Империю это детская задача по сравнению с "ясно и четко объяснить все то, о чем мы тут неумело пытаемся говорить".
Хорошо, если меня услышат хотя бы несколько человек. Здорово — если несколько десятков. На большее я и не претендую.
Иное дело теория Власти и прочая суета. В этих детских вопросах преуспеть вполне можно, да и не так уж трудно, если честно.

Кстати, вот 100%-ная аналогия этой ситуации из другой области: русские разобщены и никак не могут объединиться не потому, что неспособны к этому или не хватает лидеров. Настоящая причина в том, что есть Сила, которая противодействует объединению и уничтожает потенциальных лидеров.

Механика тут и там одна и та же.

> Возможно, вы правы. Опять-таки поделюсь своим опытом. Я легко разбираюсь в научных вопросах. Но вот с вопросом о воле человека и Бога - у меня такое ощущение, что я брожу по зачарованному лесу. Вроде и выход видишь и идешь к нему, но все равно оказываешься в очередном тупике ) Это о силе противодействия.
Да, наверное, такие люди (умеющие говорить) и были есть. А проблема в том, что они не встречаются с теми, кому они нужны, кто хочет и готов услышать. Хотя и такое случается )
Что касается того, сколько человек Вас прочитают и услышат - именно на примере Ваших текстов я понял, что это не так уж и важно. Важно не то, сколько человек тебя прочитает, а то, чтобы тебя прочитали именно те, кто нужно (это может быть и один человек). Именно после этого я перстал смотреть счетчики в своих видео и текстах. Одно нужное слово, прочитанное одним нужным человеком, может повлиять на мир гораздо сильнее, чем тысячи ненужных слов, сказанных перед миллионной аудиторией.


Именно так.
Потому я и не парюсь по этому поводу.

Если дело, которое я делаю, является делом Бога, то есть, Он не просто попускает, но Сам участвует в этом деле — Он всё и устроит должным образом. Кто надо прочитает и сделает какие надо выводы.

Популярность мне действительно не нужна. А скорее вредна для здоровья. Скорее всего, если бы я стал популярным, я быстро разделил бы участь Крылова и Щеглова. Это всего лишь логично.
Tags: молитва, религия
Subscribe

Posts from This Journal “молитва” Tag

  • О старцах (как познать волю Бога)

    Эта краткая заметочка посвящена крайне важной теме, которая всплыла мимоходом в комментариях. Вообще-то она заслуживает отдельного обстоятельного…

  • Псевдомонашество против монашества

    Сразу оговорюсь: пседомонашество не является формой монашества, не является извращением монашества и вообще не имеет к монашеству никакого…

  • Если боль нестерпима

    > Здравствуйте, Максим и с Рождеством Христовым Вас. Мне к сожалению молитва не помогла от мучительной и изматывающей боли в спине (у меня…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 16 comments

Posts from This Journal “молитва” Tag

  • О старцах (как познать волю Бога)

    Эта краткая заметочка посвящена крайне важной теме, которая всплыла мимоходом в комментариях. Вообще-то она заслуживает отдельного обстоятельного…

  • Псевдомонашество против монашества

    Сразу оговорюсь: пседомонашество не является формой монашества, не является извращением монашества и вообще не имеет к монашеству никакого…

  • Если боль нестерпима

    > Здравствуйте, Максим и с Рождеством Христовым Вас. Мне к сожалению молитва не помогла от мучительной и изматывающей боли в спине (у меня…