Нация и конфессия (обсуждение)
Фиксирую для памяти обсуждение (слова собеседников выделены птичкой и курсивом).
К сожалению, мысль там выражена в виде диалога и очень уже витиевато, поэтому я спрячу под спойлер почти всё, оставив на поверхности лишь главное. Кого это главное заинтересует, тот заглянет под спойлер.
[Много-много букв]
Владимир Тор
К вопросу о том, что предпочесть: Христа и Церковь - или Россию и русских?
Об этом надо знать следующее: при встрече с предлагающими такой обмен полезно твёрдо понимать, что искушающий этим - слуга Сатаны.
Христос и Его Церковь - за русских и за Россию.
И для России и русских - православное христанство есть историческая традиционная религия, одна из фундаментальных основ нашего национального духа, без которой и Россия, и русская нация просто немыслимы.
Интересное в комментариях
> Автор явно перепутал места. "Россия и русские — за Христа и Церковь". Иначе ни Россия, ни русские не интересны
Ага! И ты Брут.
Почитай по ссылке ветку с Люлькой.
> Почитал. Очень наглядно нечистый дух, запутавший топикстартера, там проявился, да.
Мне кажется, путаница глубже. Она с обоих сторон.
В самом дискурсе заложена мина.
Но в позиции Тора есть зерно правды, которое важно не выполоть вместе с плевелами.
> А какая? Христос — очевидно важнее любого государства или народа.
Россия с Христом — слава Богу.
Россия без Христа — жаль, скорее всего она обречена.
Раз она пока ещё существует, значит Богу угодно её существование.
Единственная особенность России (а также Греции, Сербии, Грузии и некоторых других стран) в том, что они долгое время хотя бы декларировали следование за Христом. Это важно, но тем хуже для них, если они отпадут.
Тут есть сбои логики.
Что же важно: реально следовать за Христом или декларировать?
Декларируют не только православные.
> Ну, кто реально следует за Христом, я судить не берусь.
Хм...
А тогда что, собственно, ты утверждаешь?
> Что Христос важнее нации. Поэтому говорить, что "Христос и Его Церковь - за русских и за Россию" — это подмена понятий. Правильно — "За Христа ли Россия?
Ну вот допустим, младенец у тебя на руках. Он за Христа или нет?
> А он крещёный?
Два варианта. До Крещения и после.
> Мне кажется, до Крещения он в скорее не за Христа, а после скорее за.
Стало трудно говорить в заданном дискурсе, не так ли? А представь, что для Христа всякий человек немножко младенец.
Кто-то уже вырос и сбежал из дома, а кто-то ещё играет во дворе.
> Тогда предлагаю говорить вообще только о людях и их личном выборе, а нации выбрасываем за ненадобностью.
А кто крестит твоего младенца? Кто решает, крестить ли его вообще? Это безразлично? Каждый сам за себя? Вырастет и тогда сам решит?
> Моего — я.
Нация это связь людей между собой.
Ты хочешь сказать: нация не нужна, семьи достаточно; ты сам способен обезопасить и обеспечить свою семью, не опираясь на помощь чужих людей. Я верно перевёл?
> Я не вижу нацию, как связь людей между собой. Нация — слишком широкое и неопределённое понятие, чтобы кого-то защищать. Есть семья, есть близкие, есть люди, с которыми я связан и к которым могу обратиться за помощью. Есть православные — мои братья во Христе. Есть система управления государством, которое как-то свою функцию контроля насилия тоже выполняет. Где тут место для нации?
Athanasios Benben:
> Нечего наблюдать: в РФ нации просто нет. Но можно предположить как она может быть устроена.
Yaroslav:
> У Максима в чате часто поднимается тема русских. Но всегда как-то как будто не доводится до конца.
Как мы уже знаем - национализм - это французская мулька, придуманная, чтобы легче было "манипулировать". Это верно и про русский "нац.движ", я так понимаю. Далее, тут неоднократно писалось, что русские - это всё-таки не нация (не успели сформироваться, так как не успела появиться своя иерархия), а только пока просто народ.
Как "соединить" Христа, Православие и русских? В каком дискурсе? Какими построениями логическими? Пожалуй, соглашусь с тем, что написано выше: пост Тора немного неверен. Точнее, может быть, и верен - но это, опять же, смотря с какой стороны посмотреть. "Путаница с обеих сторон", как сказал Максим. Окей. Так а как разрешить эту путаницу?
Как-то вот сколько ни читаю чат Максима, эта тема (как встроить русских в этот дискурс, внутри которого происходит общение в этом чате: Бог - верховный Сюзерен,Клубы Королей, д'Власти, Православие, другие религии) - так вот эта тема по-прежнему чувствуется нераскрытой будто бы
Вот русские где-то там как-то "отдельно", а вот эти все темы (безусловно важные и интересные) - отдельно. И будто бы не соединить их никак
Можно ли вообще соединить "нацию" ("национализм") и Православие?
И да, Алексей, если Вашу мысль прям докрутить до гиперболы, то так и выйдет, что "нация" - это просто мулька для плебса (чтобы под эту дудку удобно было этот плебс собирать для больших войн эпохи модерна). И это верно не только про русскую нацию, а вообще про любую нацию. Как любят говорить все эти кацы-шацы-альбацы с эхо москвы и дождя : "Никаких русских нет". Ну так надо до конца говорить: "никаких...всех остальных наций... тоже нет"
Но мне почему-то кажется, что это всё-таки крайность, которой тут не место
Нации есть. Народы есть. И их "надфамильного уровня" связи (когда малознакомые люди помогают друг другу только из-за принадлежности к одной нации) - это не выдумки, это реальность.
Андрей Лазар:
Воображаемые и реальные сообщества. Тема важная.
Во-первых, человек входит в жизнь благодаря и через первое реальное сообщество - через семью, через папу и маму.
(Если здесь у человека есть проблемы, то это, действительно, ПРОБЛЕМЫ, которые скажутся; впрочем, они есть у всех, кроме тех, у кого родители были святы на момент рождения ребенка, как Иоаким и Анна, или Захария и Елизавета).
Во-вторых, по жизни идёт социализация.
Умение входить в (и находить) реальные сообщества
Собственно, основная задача - создать свою семью.
(Дальше уже идут важные нюансы соотношения малой семьи и большой, "семья, большая семья и клан".
Или властная группировка.
Или бандитская.
С другой стороны.
В-третьих нас все время тащат и пихают в разные воображаемые сообщества.
Биологическое очень важно именно поскольку, поскольку оно создаёт канал доверия.
Родственник, которому ты не доверяешь, дальше от тебя, чем друг, которому ты доверяешь. Однако с тем родственником у тебя могут быть (должны быть) общие родственники, которым вы оба доверяете.
> Вопрос — как это должно работать на практическом уровне. Вот передо мной два незнакомых человека. Один из них — русский, другой — нерусский. Должен ли я первому выдать кредит доверия больший по умолчанию, чем второму? Если да, то почему?
В отношении с православным/неправославным — очевидно да. Православному человеку я буду доверять по умолчанию больше, чем неправославному.
Так же существенный момент — евреи. От них родился Христос и потому их нация была выделена из прочих.
Yaroslav:
> А если сложнее поставить задачку: перед Вами русский неправославный и нерусский православный? Ваш выбор? Думаю, всё-таки, второй, да ведь?
> Да, конечно
Yaroslav:
> В таком случае, о каком "национализме" вообще говорить. Важно братство во Христе. Истинное братство. А "нац.принадлженость" уже, получается, вторична (если не десятирична вообще)
Возвращаюсь опять к этой избитой "ни эллина, ни иудея". Встречал кучу трактовок в разных источниках. И могу сказать, что каждый трактует, как ему выгоднее. Кто-то говорит: "О, вот видите, это означает, что для христианина нет и не может быть никаких национальных принадлежностей, сам Христос так сказал". А другие говорят: "Вы не понимаете, Христос тут вообще не нации имел в виду - они говорил про "религиозную принадлежность" того времени, иудеи - понятно, эллины - язычники". То есть вроде как однозначно против наций и национализма трактовать эту фразу Христа нельзя
Я до сих пор не знаю, не понимаю, где тут правда. Ближе к какой крайней точке она расположена??
Надо выстраивать нацию иначе, чем это делается у неправославных народов.
Константин:
>> Как соединить нацию и Христианство.
> А зачем их соединять?
Yaroslav:
> Зачем? Ну... потому что хочется, чтобы русские и Христианство (Православие) шли в этом мире "рука об руку". Впрочем, это и так происходит, как можно видеть. А вообще - этим вопросом Вы меня в тупик поставили. Не знаю, что на него ответить
Константин:
>> Как встроить "русских" в этот дискурс,
> Сначала бы определить, кто эти "русские"? Например, я хотел бы относиться только к весьма узкому подмножеству возможного современного определения "русских".
Русские это блудный сын Православия, который вышел за пределы Церкви и мыкается без пристанища. Питается рожцами (как в притче Христа).
> Хозяин чатика - последовательный постмодернист)
Ключевое слово здесь — "последовательный".
Все остальные постмодернисты не доводят постмодерн до конца. Я — довожу. А в самом конце что? Страшный Суд.
> Есть семья, есть близкие, есть люди, с которыми я связан и к которым могу обратиться за помощью.
А у этих людей в свою очередь есть люди, к которым они могут обратиться за помощью? Очевидно, да.
Вопрос: те люди, к которым они могут обратиться за помощью — ты к ним можешь обратиться за помощью? Это общность замкнутая или нет? Она включает в себя всех людей на свете или нет?
> Вот передо мной два незнакомых человека. Один из них — русский, другой — нерусский. Должен ли я первому выдать кредит доверия больший по умолчанию, чем второму? Если да, то почему?
Неправильная постановка вопроса.
Надо рассуждать наоборот: вот есть люди, которым ты доверяешь. У них тоже есть люди, которым они доверяют, и так далее. Вся это совокупность людей, связанных между собою узами доверия — это что?
> Ну, количество людей которым я буду доверять потому, что им доверяют те, кому доверяю я, будет довольно небольшим.
Моя проблема с нацией именно в том, что я не вижу положительного определения нации вообще. Отрицательный опыт национализма — наблюдал, когда он подменяет собой православие. Положительный — не наблюдал.
Если будет найдено какое-то положительное определение нации — будет хорошо.
Ха!
Так ты просто путаешь нацию и национальность.
По-прежнему путаешь, упорно путаешь. Хотя это уже не раз обсуждалось.
> А как вообще отличить своего от чужого?
Чтобы отличить своих от чужих, надо знать ЯЗЫК. В случае религии, надо знать ДИСКУРС.
Как только человек начинает что-то говорить на тему, я почти сразу понимаю, насколько он в теме. Тут бывает достаточно буквально одной фразы — и усё ясно.
Народ это общность. То есть некое "мы". Но не просто общность, а общность, способная самовоспроизводиться. Размножаться.
Скажем, любители Гарри Поттера — это общность, но не народ. А если они начнут жениться друг на друге и воспитывать детей в любви к Поттеру, то станут народом.
Церковь это общность, но народом она (вообще-то) не является, так как православные то и дело женятся на неправославных — и дети у них не обязательно получаются православными. Зато неправославные часто обращаются в православие, хотя родители их так не воспитывали. Происходит постоянная ротация. А вот раньше было не так. Все были православными и образовывали не просто общность, но именно народ. Этот народ был почти единым и делился (и то лишь отчасти) по языковому принципу. Так вот русские это русскоязычные потомки православных. Это определение русских как народа. Но не нации!
Нация это совсем другое!
Нация это иерархия внутри народа. Иерархия может быть и внутри общности, не являющейся народом. Например, священство в Церкви это иерархия, хотя Церковь это не народ. Иерархия внутри общности это штука нетривиальная. Ведь общность это "мы", а иерархия это противопоставление "нижних" "высшим". То есть, нация соединяет разные этажи социума в единое "мы", разрушая тем самым основы марксистской классовой идеологии. Какая может быть революция, если пролетарий и буржуй оба ощущают себя русскими?! Поэтому, именно поэтому ты воспитан в ненависти к нации. Я был так воспитал в Совке и передал это тебе бессознательно — в то время, когда ты был неспособен сопротивляться, а я неспособен понять, что творю. Даже не понимая, что такое нация, ты ощущаешь, что это какая-то гадкая бяка: нацизм, газовые камеры и проч.
Первый этап: отделить "нацию" от "народа".
Не каждый народ имеет нацию, то есть иерархию. Это нетривиально. Ну, а что не каждая иерархия это нация — тривиально.
Второй этап — понять, зачем народу нужна нация. Тут ответ простой: нация это войско. Нет иерархии — народ рассыпается и становится добычей других наций и других иерахий.
Если бы на свете не было никаких наций, русским тоже не нужна была бы нация. Но поскольку другие нации есть, русским тоже нужна своя нация. Потому что иначе получается войско против толпы. Толпа огромная, 140 млн человек, но противостоять нескольким миллионам армян, организованным в нацию, они не способны.
Это дело нешуточное. Это вопрос выживания. Хотя дело тут решается не за пару дней (битва) и не за пару лет (война), а за пару веков. Но итог один: твоих детей и моих внуков сожрут.
> Переслал этот текст своему сыну❤️
Увы. Я своих детей воспитывал в 90-е годы, когда все мы были ещё совсем дикими. Край непуганных идиотов, только-только вырвавшихся из Совка и пытающихся думать самостоятельно. С ооочень переменным успехом.
А после начала пубертата ребёнка воспитывать поздно. Биологически он ещё не совсем взрослый, но психологически он уже ригиден. Застывшая форма. Что вышло — то вышло.
Nik Gaenserich:
> Получается надо брать опытных старичков. Еще есть итальянцы... в общем, получается, это такая довольно новая, технологически сложная штука, которую некоторые (кто?? дома?) ухитрились построить для (чего?? чтобы усилить свои домены?) и от этой штуки случайно перепадает и местным простолюдинам?
Это не случайность. Людям вместе лучше, чем по отдельности.
И не просто Дома. Европейская иерархия это не Дом, а множество Домов, образующих иерархию.
Да, сделали свою нацию для себя, чтобы чужие не сделали чужую, для себя.
> А русские случайно (случайно?) получили эту штуку от Бога еще в XV веке. Я сознательно беру период от начала Московской Патриархии, потому что идентификация тогда была по принципу "а ну перекрестись!" - понял и перекрестился, значит свой. Русский это русскоязычный православный.
А иерархия - церковная, патриархи имели вес сравнимый с кардиналом Ришелье
Бог ничего не делает случайно.
Да, Бог дал русским иерархию. Но очень своеобразную, тесно сплетённую с Церковью.
И когда Церковь после 1648 начала стремительно терять политический вес, русские как нация повисли в воздухе.
1648 это начало русский трагедии. Ещё в начале XVII века русские (именно как православная русскоязычная нация) были настолько сильны, что смогли восстановить своё государство из пепла.
Заметьте, сильны были именно русские (как православная нация). Аристократия русская уже тогда была слабовата (без майората).
> Почему Вы берете 1648-ой? Алексей Михайлович короновался? а что в нем? Я сам считал началом конца отмену Патриаршества.
Отмена Патриаршества это следствие. Причина -- глубже.
Смотрите.
1648 это конец Тридцатилетней войны. Она кончилась тем, что католики и протестанты, навоевавшись до тошноты, договорились забить на религию.
Казалось бы, при чём тут русские?
А при том, что у русских не было полноценной аристократии (с майоратом и Домами). Этот недостаток компенсировала Церковь, грубо говоря, игравшая ту же роль, что масонство во Франции XIX века. То есть, роль национальной иерархии. Кровь и происхождение тогда никого не интересовали. Будь ты хоть кем по происхождению, если ты православный, то ты свой.
Но не имея полноценной национальной аристократии, русские всегда испытывали сильное влияние аристократии иностранной. Тело у нации было мощное, а голова — слабая. И когда прочие европейцы решили забить на религию, эта новация с некоторым запозданием пришла и к русским.
> А, понял. То есть европейцы начали показывать русским королям свою новомодную штуку - вестфальскую систему. И русские короли ее полюбили. Да, может быть так.
Да, так.
Ключевые слова: Тело у нации было мощное, а голова — слабая.
> По идее, голова должна была быть в Патриархии. Скажем съездил король в Голландию, понавез модных изобретений, а к исповеди сходил и... поменялся. Но, почему-то, так не сработало. Хорошая канва для мистической книжки.
Не сработало, потому что немолящийся православный это смертник. Сапёр, не соблюдающий технику безопасности.
Правда, ему грозит не физическая смерть, а духовная. Но она ещё хуже.
> У меня вопрос. Это всё замечательно. Но! Откуда у нации возьмется иерархия? И второй — какое отношение нация имеет к дискурсу "Христос за русских"?
Если я реально увижу властную группировку, которая основывается на русских — это будет хорошая новость. Но где эта группировка? Пока её нет, разговоры за нацию кажутся мне немного слишком теоретическими.
Athanasios Benben:
> Нации нет -- ну так ее стоит создать,породив условия формирования команд или структур способных действовать сообща в ассоциации,на уровне самоуправления как в Ычанске.
Русской нации нет и вроде бы ей неоткуда взяться.
Но её не любят заранее, издалека. С ней ожесточенно борются даже как с возможностью. Этого ещё не рожденного младенца априори противопоставляют Православию. Вот что должно заставить задуматься.
> Подумай о том, почему утверждение "Христос важнее русских" вызывает у тебя реакцию "они принижают русских". Между тем, никакого принижения тут нет. Просто самоочевидных факт — Христос важнее всего, в том числе и русских.
Если бы русская нация существовала, думаю, для меня иерархия была бы примерно:
Христос > семья > русская нация > всё остальное
И ещё в копилку. В пользу кого призывают сейчас русские националисты, если мы знаем, что русской нации на данный момент не существует? У меня при таких призывах сразу же возникает ощущение, что меня пытаются надуть.
Допустим, русская нация действительно существует и угодна Богу. Значит ли это, что во всём и всегда интересы нации будут угодны Богу? Ну разве что если все в иерархии святые. А это уже чересчур сильный постулат, я не готов принять его на веру.
Ну даже в целом, если иерархию не образуют святые, то рано или поздно возникнет вопрос: а что выбрать послушание иерархии, или Бога. Я вам больше скажу — даже в церковной иерархии такой вопрос регулярно возникает, а ведь казалось бы...
Тут мы опять возвращаемся к вопросу о твоём младенце.
За Христа он или против?
В отличие от русской нации, о нём уже не нужно ставить вопрос существования. Во всём ли и всегда ли интересы твоего младенца будут угодны Богу? Уверены ли мы, что он свят или станет святым?
Андрей Кайманов:
> Друзья, очень долго читаю ваш тред о русскости) И снова вижу страшную ошибку, которую совершают все русские, выросшие в однородной русской среде (даже если они выросли в Укропистане). Не размышляйте о русскости, не ищите ее, не думайте о ней. В критической ситуации вам ее объяснят нерусские. Через оскорбления, зависть, помехи в карьере, попытки сделать вас человеком второго сорта. Это я вам как русский, выросший в нацреспублике, говорю.
Очень важное замечание. Русские — численно огромный народ, так что многие русские до сих пор живут в глубоко тылу своего народа — и не понимают, что где-то на границе уже давно пылает фронт и там реально мучают и убивают русских. Коммуникация между фронтом и тылом искусственно нарушена. Сытый голодного не разумеет.
Да, это самый важный вопрос. К счастью, наш президент позаботился о нас и завёз в самое сердце России огромное количество бойцов-иноплеменников, так что даже в глубоком тылу некоторые русские начали смутно догадываться, что где-то громыхает война.
Русских опускают всё ниже и будут опускать до тех пор, пока русские не осознают, что происходит. Тогда и кристаллизуется нация. Вопрос в том, до какой степени падения нам придётся дойти, чтобы у людей наконец сработал инстинкт самосохранения.
> Не понимаю, какое отношение мой младенец имеет к вопросу о нации.
Как я уже объяснил выше, Иисус Христос к каждому человеку относится как ты к своему младенцу. То есть, вообще говоря, намного теплее, чем писатель к своему персонажу. Хотя и писатель тратит на персонаж время, живёт его чувствами, вникает в его реальность.
А конкретно твой младенец символизирует собою будущее русского народа. Ведь ты русский.
Высказываясь сегодня против русской нации, ты конкретно участвуешь в убийстве своего младенца или его потомства. Для меня нет разницы между тем и другим, я же дедушка. Твой младенец для меня это уже "потомство".
> Почему ты утверждение "Христос важнее русских" считаешь высказыванием против русской нации?
А я вовсе не считаю это высказываем против русской нации.
Вот высказывание против русской нации:
"Россия и русские — за Христа и Церковь". Иначе ни Россия, ни русские не интересны (см. выше)
> Вообще-то это высказывание за русскую нацию.
Цитирую:
> Христос важнее русских"... без осознания этого факта наоборот, русская нация не сможет образоваться в принципе.
Неверно отождествлять русскую нацию и Церковь. Так было когда-то. Но сегодня это дело прошлое, увы или к счастью — не знаю. Русская нация сегодня не может не включать в себя как православных, так и людей, вполне равнодушных к религии.
> Тут не в отождествлении дело. Наоборот нация погибла потому, то решила, что она важнее Церкви. Я считаю, что единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие, но там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию. Попытка создать русскую нацию вне Церкви — это суета вокруг дивана.
Gor Chahal:
> Нация без Церкви – это французский дискурс.
❤️ Фирма
Но Вы сказали неточно.
Нация вместо Церкви, нация в роли псевдо-церкви.
Поставим вопрос так. Я снова поставлю твоего младенца на место нации.
И скажу так: Христос важнее моего младенца; если младенец не будут служить Христу, он неинтересен.
Это высказывание за младенца или против?
> Если заменить "не интересен", а "обречен", мысль станет более понятной?
Отвечаю по частям.
> единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие, но там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию.
С тем, что там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию, я полностью согласен. Именно поэтому ДЕГ не русский, а именно француз. Француз по национальной принадлежности (=принадлежности к нации), а не по национальности.
Далее.
> Если заменить "не интересен", а "обречен", мысль станет более понятной?
Тогда мысль станет не просто более понятной (она сразу была понятной) — она станет немного более правильной!
> В случае с младенцем ситуация осложняется тем, что я с ним связан обязательствами родителя и ребёнка.
Только обязательствами?
Любви уже нет? Если он не будет святым, то не заслуживает любви?
> Единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие
Это гораздо ближе к Истине, но осталась непонятка: как неверующие могут прибегнуть к Богу?!
> Как покоряющиеся верующим.
С какой стати они должны покоряться верующим?
Это тоже уже дело прошлого: православный Государь Император — и русскими мы считаем всего верноподданных независимо от их религии. Сегодня — не работает, за отсутствием Государя Императора.
> Не интересен — это следующий шаг. Если младенец — вот он, ты на него тратишь силы, ты его любишь, в конце концов, раз Бог тебе его дал, то это важно и нужно, то вот резону возрождать нацию, заранее обреченную, как-то сильно меньше. Любви все заслуживают, даже демоны
Если ты не знаешь заранее, обречён ли младенец — откуда ты можешь знать, обречена ли нация?
Разве это проще рассчитать или предвидеть?
> Если она ставится выше Христа — то, я уверен, она обречена.
Кем ставится?
> Тем, кто её пытается создавать. Кто её пытается создать?
В жизни младенцу встретится огромное множество людей, некоторые из которых будут пытаться его воспитать.
Если хотя бы один из них пренебрегает Христом, то младенец обечён? Или если два? или?
> Это — вопрос, без ответа на который создавать русскую нацию — всё равно, что строить дом на песке.
Главный вопрос: как неверующие могут прибегнуть к Богу?! Не найдя на него ответа, мы не сможем соединить церковный дискурс с национальным.
> Я не знаю ответа на этот вопрос.
Я знаю. Поэтому я за нацию (хотя иной смысл вкладываю в это слово), а ты против.
> И каков же твой ответ?
Он очевиден:
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего,наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мт. 25, 31-46)
Тут нужно небольшое пояснение.
В другом месте Господь говорит:
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
То есть те, кто оказались слева — они тоже могли быть вполне себе хорошими людьми. И кормили друг друга, и благотворили друг другу!
Но в счёт Вечности идёт только то, что было дано тем, кто справа.
> И где тут нации?
Там одна нация — которая справа.
Из всех остальных Господь берёт Себе отдельных людей, но не как попало, а по определённому признаку: своими являются те, кто помогли тем, кто справа, когда те были в нужде.
Ты не перепутал ли опять нацию и национальность?
Напомню: национальность это класс людей. Нация это способ связи людей между собой.
Это качественно разные понятия!
> А знаешь, что самое страшное. Христа-то распяли во имя защиты нации.
Да, это очень понятная мне мысль.
Можешь ли поверить, я лично внушал тебе её, бессознательно выполняя биологическую программу "защити своего ребёнка".
Интернационализм с равенством всех народов, за исключением евреев — это базовая идея Совка. Кто был против, тех убивали. И потому русские привыкли прошивать эту идею своим детям в BIOS.
> А где в словах Христа русская нация?
Исторически русская нация отпочковалась от Церкви. См. выше определение русского народа (не нации): русские это русскоязычные потомки православных.
Ядро русской нации составляют те из русских, кто окажется по правую руку от Христа в силу своей приверженности к Нему лично как к Царю. За них на Страшном Суде уцепятся те, кто Христу не служил, однако же не оставил их в нужде. Они тоже по правую руку, хотя для них это неожиданность: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? — говорят они. Но сказать такие слова может лишь тот, кто не читал этот отрывок из Евангелия или не принимал его всерьёз. Для кого новость сказанное далее: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. За этих в свою очередь уцепятся те, кто благотворил им, и так далее. На каком-то уровне связь обрывается, так как тяжесть грехов человека перевешивает его благотворения. Это идёт отваливающийся на Суде хвост русской нации — русские, которые так и не спаслись.
Вот иерархия. Минимум четыре уровня:
1) русские святые,
2) кто помогал святым,
3) кто помогал помогавшим святым и спасся
...
n) кто помогал, но мало — и не спасся.
Подчеркну: это не иерархия Власти (при которой неверующие должны были бы подчиняться верующим), а иерархия благотворения. Иерахия милосердия.
Наверху Христос и святые — те, кто лично помог Самому Христу нести Его крест.
> Вот за такую русскую нацию я всеми руками и ногами! Но тогда к чему были рассуждения о том, что она исчезла и её надо восстанавливать? Эта русская нация всегда с нами.
Народ! Народ ПОКА жив. Но насчёт всегда с нами это мнение человека, живущего в глубоком тылу.
> Святые куда-то делись?
Святые никуда не делись. Социальную структуру разрушили в 1917 году. А вот народ — тот народ, символом будущего которого стал в этом дискурсе твой младенец — он ощутимо тает. При моей жизни, за 50 лет, он усох (по интуитивной оценке его жизненных сил) раз пять. В лучшем случае — в три. Ещё пятьдесят лет, и русские будут на уровне нынешних украинцев. Это увидят твои дети, а может, и ты сам. Ещё пятьдесят — и будет что-то вроде Греции.
Такова судьба народа, лишённого нации. Когда возникает нация, процесс распада останавливается.
А когда же возникнет русская нация? Не знаю, но — будет очень жаль, если она сформируется лишь на Страшном Суде.
Это значит, что русский народ полностью растворится, будет растоптан другими народами, которые вооружились своими нациями ещё в этой жизни.
Идея отложить формирование русской нации до Страшного Суда — это одна из форм псевдомонашества.
К слову, на псевдомонашество тебя натаскивал тоже я.
> А почему именно пседомонашество? Я понимаю, что нация - это структура в народе, стержень, иерархия - которая управляет, направляет, организует. И не хотеть иметь структуру в этом агрессивном мире - это дурь. Но не всякая же дурь псевдомонашество.
Не всякая дурь является псевдомонашеством. Но данная конкретная дурь вытекает из псевдомонашества.
Русским деньги не нужны, ведь у нас духовность.
Бороться за жизнь русским тоже не нужно: у нас великий народ, и силы небесные нас сами спасут, пока мы будем поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
> Хм. Псевдомонашество - это превратно понятая духовность, то есть противопоставление духовного и материального. Да, это оно: русским деньги не нужны, бороться за жизнь русским не надо. Нас спасут Небесные Силы, пока мы будем поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
> Володичка же заявил в пространство прям, что это его мотто как руководителя. Уморить русских, чтоб они отправились в Царствие Небесное
Вполне себе "православный". Прицепить к нему псевдомонашествующего духовника, и будет отличный тандем. Могут справиться.
> Мне кажется, столько святых, сколько было в XX веке, давно в России не было. Так что же именно разрушили в 1917 году?
Социальную структуру, используя которую русские люди не позволяли убивать своих святых.
А так-то да! Хорошо, что их всех убили, ага. Это же логично? Чем больше нас убьёшь, тем лучше: больше святых.
> Ну, если выстраивать эту структуру обратно вокруг святых, то я за.
Напрямую не получится. Неверующим русским святые неинтересны.
> Но кстати, возникает вопрос. Какая разница между человеком, благотворящим русскому святому или святому американскому?
Один русский, другой американец.
Один приклоняет Бога на милость к твоему младенцу, другой — к американскому.
> Давайте убивать американских святых! Чтобы Бог приклонялся на милость только к нашим младенцам!
Прости, не понял логику. Предполагается, что у Бога ограниченный ресурс милости?
> Тогда я тоже не понял твою логику. Какая разница-то? У Бога милости на моего младенца не хватит или что?
У Бога хватает милости на всех.
Но народ, который не помогает своим святым (а тем более участвует в их убийстве) живёт в реальности попущения.
Nik Gaenserich:
> да, мы приехали к моральным дилеммам. Вот едет поезд, русский у стрелки. Одни пути ведут к привязанному к рельсам американскому святому, другие к русскому. Куда перевести стрелку?
На любые такие вопросы Иоанн Максимович учит отвечать дьяволу: я спрошу Господа, и как Он мне велит, так и поступлю.
> Но вопрос был другой. Какая разница между благотворящим русскому святому или святому американскому? Если русский благотворит американскому святому, то к чьему младенцу милосердствует Господь?
Русскому. Это очевидно.
И наоборот. Если Рузвельт останавливает гонения на Церковь в СССР, пользу получает США, становится мировым гегемоном.
> Я думаю, мы можем сойтись на том, что защищать святых надо, благотворить надо, помогать друг другу надо. Такой план мне кажется перспективным.
Это благие пожелания. План это нечто более конкретное. Чтобы исполнить всё, сказанное выше, нужна социальная структура. Назвать ли её нацией или ещё как-то — неважно. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Но без неё мы как народ не выживем.
Конечно, инстинкт самосохранения подстегнёт на каком-то этапе. Так что она возникнет. Практический вопрос в общем-то состоит в том, успеет ли этого дождаться твой младенец. Потому я всё время про него и говорил.
> Да нет, это вполне себе практический план, который каждый из нас может начать делать прямо сейчас. Тогда и горшочек начнет варить
А, да-да. "Начни с себя!" — этому нас учили в комсомоле.
Nik Gaenserich:
> Это толстовство, теория малых дел. Оно выглядит здорово, только за одной поправкой. Коллектив любое дело выполнит эффективнее одиночки.
"Коллектив" в данном случае означает то же самое, что в другом контексте называет "нацией"
Но звучит более по-советски. Что для нас отрадно.
Нация это ужас-ужас. Коллектив — хорошо!
> Не, ну наверное, сидеть и ждать, пока нация сама соберётся — это более эффективный план?
Нет. Это ещё менее эффективно, чем хотя бы "начать с себя"
> А что более эффективно?
Более эффективно — сделать то, что я только что сделал. Объяснить ещё одному человеку, что "нация" это не зло, не противоположность Православию, как нас пытаются после 1881 года убедить французы.
Заметь, я сделал это публично. Прочтут десятки людей. А вот я ещё и в ЖЖ запощу
> Вот кстати, недооценивание малых дел — это ещё одна вредная идея, индокринированная русскми. Нам ведь сразу горы свернуть надо, на мелочи мы не размениваемся! А коли горы не сворачиваются, ну мы на печи пока полежим...
Это так.
Но речь-то шла не о малых делах, а об индивидуальных.
Чувствуешь логику? Строить русскую нацию каждый русский должен сам по себе, в своём сердце. Хорошо! ☺️
> Эм, нет. От внутреннего понимания, к помощи ближним, ну и далее в зависимости от возможностей.
В этом чате имеет смысл обсуждать именно следующий шаг. Первые два здесь присутствующим более-менее понятны, и они касаются в основном святых и тех, кто со святыми связан непосредственно. А вот следующий шаг — он представляет практический интерес и для неверующих русских.
К сожалению, мысль там выражена в виде диалога и очень уже витиевато, поэтому я спрячу под спойлер почти всё, оставив на поверхности лишь главное. Кого это главное заинтересует, тот заглянет под спойлер.
[Много-много букв]
Владимир Тор
К вопросу о том, что предпочесть: Христа и Церковь - или Россию и русских?
Об этом надо знать следующее: при встрече с предлагающими такой обмен полезно твёрдо понимать, что искушающий этим - слуга Сатаны.
Христос и Его Церковь - за русских и за Россию.
И для России и русских - православное христанство есть историческая традиционная религия, одна из фундаментальных основ нашего национального духа, без которой и Россия, и русская нация просто немыслимы.
Интересное в комментариях
> Автор явно перепутал места. "Россия и русские — за Христа и Церковь". Иначе ни Россия, ни русские не интересны
Ага! И ты Брут.
Почитай по ссылке ветку с Люлькой.
> Почитал. Очень наглядно нечистый дух, запутавший топикстартера, там проявился, да.
Мне кажется, путаница глубже. Она с обоих сторон.
В самом дискурсе заложена мина.
Но в позиции Тора есть зерно правды, которое важно не выполоть вместе с плевелами.
> А какая? Христос — очевидно важнее любого государства или народа.
Россия с Христом — слава Богу.
Россия без Христа — жаль, скорее всего она обречена.
Раз она пока ещё существует, значит Богу угодно её существование.
Единственная особенность России (а также Греции, Сербии, Грузии и некоторых других стран) в том, что они долгое время хотя бы декларировали следование за Христом. Это важно, но тем хуже для них, если они отпадут.
Тут есть сбои логики.
Что же важно: реально следовать за Христом или декларировать?
Декларируют не только православные.
> Ну, кто реально следует за Христом, я судить не берусь.
Хм...
А тогда что, собственно, ты утверждаешь?
> Что Христос важнее нации. Поэтому говорить, что "Христос и Его Церковь - за русских и за Россию" — это подмена понятий. Правильно — "За Христа ли Россия?
Ну вот допустим, младенец у тебя на руках. Он за Христа или нет?
> А он крещёный?
Два варианта. До Крещения и после.
> Мне кажется, до Крещения он в скорее не за Христа, а после скорее за.
Стало трудно говорить в заданном дискурсе, не так ли? А представь, что для Христа всякий человек немножко младенец.
Кто-то уже вырос и сбежал из дома, а кто-то ещё играет во дворе.
> Тогда предлагаю говорить вообще только о людях и их личном выборе, а нации выбрасываем за ненадобностью.
А кто крестит твоего младенца? Кто решает, крестить ли его вообще? Это безразлично? Каждый сам за себя? Вырастет и тогда сам решит?
> Моего — я.
Нация это связь людей между собой.
Ты хочешь сказать: нация не нужна, семьи достаточно; ты сам способен обезопасить и обеспечить свою семью, не опираясь на помощь чужих людей. Я верно перевёл?
> Я не вижу нацию, как связь людей между собой. Нация — слишком широкое и неопределённое понятие, чтобы кого-то защищать. Есть семья, есть близкие, есть люди, с которыми я связан и к которым могу обратиться за помощью. Есть православные — мои братья во Христе. Есть система управления государством, которое как-то свою функцию контроля насилия тоже выполняет. Где тут место для нации?
Athanasios Benben:
> Нечего наблюдать: в РФ нации просто нет. Но можно предположить как она может быть устроена.
Yaroslav:
> У Максима в чате часто поднимается тема русских. Но всегда как-то как будто не доводится до конца.
Как мы уже знаем - национализм - это французская мулька, придуманная, чтобы легче было "манипулировать". Это верно и про русский "нац.движ", я так понимаю. Далее, тут неоднократно писалось, что русские - это всё-таки не нация (не успели сформироваться, так как не успела появиться своя иерархия), а только пока просто народ.
Как "соединить" Христа, Православие и русских? В каком дискурсе? Какими построениями логическими? Пожалуй, соглашусь с тем, что написано выше: пост Тора немного неверен. Точнее, может быть, и верен - но это, опять же, смотря с какой стороны посмотреть. "Путаница с обеих сторон", как сказал Максим. Окей. Так а как разрешить эту путаницу?
Как-то вот сколько ни читаю чат Максима, эта тема (как встроить русских в этот дискурс, внутри которого происходит общение в этом чате: Бог - верховный Сюзерен,Клубы Королей, д'Власти, Православие, другие религии) - так вот эта тема по-прежнему чувствуется нераскрытой будто бы
Вот русские где-то там как-то "отдельно", а вот эти все темы (безусловно важные и интересные) - отдельно. И будто бы не соединить их никак
Можно ли вообще соединить "нацию" ("национализм") и Православие?
И да, Алексей, если Вашу мысль прям докрутить до гиперболы, то так и выйдет, что "нация" - это просто мулька для плебса (чтобы под эту дудку удобно было этот плебс собирать для больших войн эпохи модерна). И это верно не только про русскую нацию, а вообще про любую нацию. Как любят говорить все эти кацы-шацы-альбацы с эхо москвы и дождя : "Никаких русских нет". Ну так надо до конца говорить: "никаких...всех остальных наций... тоже нет"
Но мне почему-то кажется, что это всё-таки крайность, которой тут не место
Нации есть. Народы есть. И их "надфамильного уровня" связи (когда малознакомые люди помогают друг другу только из-за принадлежности к одной нации) - это не выдумки, это реальность.
Андрей Лазар:
Воображаемые и реальные сообщества. Тема важная.
Во-первых, человек входит в жизнь благодаря и через первое реальное сообщество - через семью, через папу и маму.
(Если здесь у человека есть проблемы, то это, действительно, ПРОБЛЕМЫ, которые скажутся; впрочем, они есть у всех, кроме тех, у кого родители были святы на момент рождения ребенка, как Иоаким и Анна, или Захария и Елизавета).
Во-вторых, по жизни идёт социализация.
Умение входить в (и находить) реальные сообщества
Собственно, основная задача - создать свою семью.
(Дальше уже идут важные нюансы соотношения малой семьи и большой, "семья, большая семья и клан".
Или властная группировка.
Или бандитская.
С другой стороны.
В-третьих нас все время тащат и пихают в разные воображаемые сообщества.
Биологическое очень важно именно поскольку, поскольку оно создаёт канал доверия.
Родственник, которому ты не доверяешь, дальше от тебя, чем друг, которому ты доверяешь. Однако с тем родственником у тебя могут быть (должны быть) общие родственники, которым вы оба доверяете.
> Вопрос — как это должно работать на практическом уровне. Вот передо мной два незнакомых человека. Один из них — русский, другой — нерусский. Должен ли я первому выдать кредит доверия больший по умолчанию, чем второму? Если да, то почему?
В отношении с православным/неправославным — очевидно да. Православному человеку я буду доверять по умолчанию больше, чем неправославному.
Так же существенный момент — евреи. От них родился Христос и потому их нация была выделена из прочих.
Yaroslav:
> А если сложнее поставить задачку: перед Вами русский неправославный и нерусский православный? Ваш выбор? Думаю, всё-таки, второй, да ведь?
> Да, конечно
Yaroslav:
> В таком случае, о каком "национализме" вообще говорить. Важно братство во Христе. Истинное братство. А "нац.принадлженость" уже, получается, вторична (если не десятирична вообще)
Возвращаюсь опять к этой избитой "ни эллина, ни иудея". Встречал кучу трактовок в разных источниках. И могу сказать, что каждый трактует, как ему выгоднее. Кто-то говорит: "О, вот видите, это означает, что для христианина нет и не может быть никаких национальных принадлежностей, сам Христос так сказал". А другие говорят: "Вы не понимаете, Христос тут вообще не нации имел в виду - они говорил про "религиозную принадлежность" того времени, иудеи - понятно, эллины - язычники". То есть вроде как однозначно против наций и национализма трактовать эту фразу Христа нельзя
Я до сих пор не знаю, не понимаю, где тут правда. Ближе к какой крайней точке она расположена??
Надо выстраивать нацию иначе, чем это делается у неправославных народов.
Константин:
>> Как соединить нацию и Христианство.
> А зачем их соединять?
Yaroslav:
> Зачем? Ну... потому что хочется, чтобы русские и Христианство (Православие) шли в этом мире "рука об руку". Впрочем, это и так происходит, как можно видеть. А вообще - этим вопросом Вы меня в тупик поставили. Не знаю, что на него ответить
Константин:
>> Как встроить "русских" в этот дискурс,
> Сначала бы определить, кто эти "русские"? Например, я хотел бы относиться только к весьма узкому подмножеству возможного современного определения "русских".
Русские это блудный сын Православия, который вышел за пределы Церкви и мыкается без пристанища. Питается рожцами (как в притче Христа).
> Хозяин чатика - последовательный постмодернист)
Ключевое слово здесь — "последовательный".
Все остальные постмодернисты не доводят постмодерн до конца. Я — довожу. А в самом конце что? Страшный Суд.
> Есть семья, есть близкие, есть люди, с которыми я связан и к которым могу обратиться за помощью.
А у этих людей в свою очередь есть люди, к которым они могут обратиться за помощью? Очевидно, да.
Вопрос: те люди, к которым они могут обратиться за помощью — ты к ним можешь обратиться за помощью? Это общность замкнутая или нет? Она включает в себя всех людей на свете или нет?
> Вот передо мной два незнакомых человека. Один из них — русский, другой — нерусский. Должен ли я первому выдать кредит доверия больший по умолчанию, чем второму? Если да, то почему?
Неправильная постановка вопроса.
Надо рассуждать наоборот: вот есть люди, которым ты доверяешь. У них тоже есть люди, которым они доверяют, и так далее. Вся это совокупность людей, связанных между собою узами доверия — это что?
> Ну, количество людей которым я буду доверять потому, что им доверяют те, кому доверяю я, будет довольно небольшим.
Моя проблема с нацией именно в том, что я не вижу положительного определения нации вообще. Отрицательный опыт национализма — наблюдал, когда он подменяет собой православие. Положительный — не наблюдал.
Если будет найдено какое-то положительное определение нации — будет хорошо.
Ха!
Так ты просто путаешь нацию и национальность.
По-прежнему путаешь, упорно путаешь. Хотя это уже не раз обсуждалось.
> А как вообще отличить своего от чужого?
Чтобы отличить своих от чужих, надо знать ЯЗЫК. В случае религии, надо знать ДИСКУРС.
Как только человек начинает что-то говорить на тему, я почти сразу понимаю, насколько он в теме. Тут бывает достаточно буквально одной фразы — и усё ясно.
Народ это общность. То есть некое "мы". Но не просто общность, а общность, способная самовоспроизводиться. Размножаться.
Скажем, любители Гарри Поттера — это общность, но не народ. А если они начнут жениться друг на друге и воспитывать детей в любви к Поттеру, то станут народом.
Церковь это общность, но народом она (вообще-то) не является, так как православные то и дело женятся на неправославных — и дети у них не обязательно получаются православными. Зато неправославные часто обращаются в православие, хотя родители их так не воспитывали. Происходит постоянная ротация. А вот раньше было не так. Все были православными и образовывали не просто общность, но именно народ. Этот народ был почти единым и делился (и то лишь отчасти) по языковому принципу. Так вот русские это русскоязычные потомки православных. Это определение русских как народа. Но не нации!
Нация это совсем другое!
Нация это иерархия внутри народа. Иерархия может быть и внутри общности, не являющейся народом. Например, священство в Церкви это иерархия, хотя Церковь это не народ. Иерархия внутри общности это штука нетривиальная. Ведь общность это "мы", а иерархия это противопоставление "нижних" "высшим". То есть, нация соединяет разные этажи социума в единое "мы", разрушая тем самым основы марксистской классовой идеологии. Какая может быть революция, если пролетарий и буржуй оба ощущают себя русскими?! Поэтому, именно поэтому ты воспитан в ненависти к нации. Я был так воспитал в Совке и передал это тебе бессознательно — в то время, когда ты был неспособен сопротивляться, а я неспособен понять, что творю. Даже не понимая, что такое нация, ты ощущаешь, что это какая-то гадкая бяка: нацизм, газовые камеры и проч.
Первый этап: отделить "нацию" от "народа".
Не каждый народ имеет нацию, то есть иерархию. Это нетривиально. Ну, а что не каждая иерархия это нация — тривиально.
Второй этап — понять, зачем народу нужна нация. Тут ответ простой: нация это войско. Нет иерархии — народ рассыпается и становится добычей других наций и других иерахий.
Если бы на свете не было никаких наций, русским тоже не нужна была бы нация. Но поскольку другие нации есть, русским тоже нужна своя нация. Потому что иначе получается войско против толпы. Толпа огромная, 140 млн человек, но противостоять нескольким миллионам армян, организованным в нацию, они не способны.
Это дело нешуточное. Это вопрос выживания. Хотя дело тут решается не за пару дней (битва) и не за пару лет (война), а за пару веков. Но итог один: твоих детей и моих внуков сожрут.
> Переслал этот текст своему сыну❤️
Увы. Я своих детей воспитывал в 90-е годы, когда все мы были ещё совсем дикими. Край непуганных идиотов, только-только вырвавшихся из Совка и пытающихся думать самостоятельно. С ооочень переменным успехом.
А после начала пубертата ребёнка воспитывать поздно. Биологически он ещё не совсем взрослый, но психологически он уже ригиден. Застывшая форма. Что вышло — то вышло.
Nik Gaenserich:
> Получается надо брать опытных старичков. Еще есть итальянцы... в общем, получается, это такая довольно новая, технологически сложная штука, которую некоторые (кто?? дома?) ухитрились построить для (чего?? чтобы усилить свои домены?) и от этой штуки случайно перепадает и местным простолюдинам?
Это не случайность. Людям вместе лучше, чем по отдельности.
И не просто Дома. Европейская иерархия это не Дом, а множество Домов, образующих иерархию.
Да, сделали свою нацию для себя, чтобы чужие не сделали чужую, для себя.
> А русские случайно (случайно?) получили эту штуку от Бога еще в XV веке. Я сознательно беру период от начала Московской Патриархии, потому что идентификация тогда была по принципу "а ну перекрестись!" - понял и перекрестился, значит свой. Русский это русскоязычный православный.
А иерархия - церковная, патриархи имели вес сравнимый с кардиналом Ришелье
Бог ничего не делает случайно.
Да, Бог дал русским иерархию. Но очень своеобразную, тесно сплетённую с Церковью.
И когда Церковь после 1648 начала стремительно терять политический вес, русские как нация повисли в воздухе.
1648 это начало русский трагедии. Ещё в начале XVII века русские (именно как православная русскоязычная нация) были настолько сильны, что смогли восстановить своё государство из пепла.
Заметьте, сильны были именно русские (как православная нация). Аристократия русская уже тогда была слабовата (без майората).
> Почему Вы берете 1648-ой? Алексей Михайлович короновался? а что в нем? Я сам считал началом конца отмену Патриаршества.
Отмена Патриаршества это следствие. Причина -- глубже.
Смотрите.
1648 это конец Тридцатилетней войны. Она кончилась тем, что католики и протестанты, навоевавшись до тошноты, договорились забить на религию.
Казалось бы, при чём тут русские?
А при том, что у русских не было полноценной аристократии (с майоратом и Домами). Этот недостаток компенсировала Церковь, грубо говоря, игравшая ту же роль, что масонство во Франции XIX века. То есть, роль национальной иерархии. Кровь и происхождение тогда никого не интересовали. Будь ты хоть кем по происхождению, если ты православный, то ты свой.
Но не имея полноценной национальной аристократии, русские всегда испытывали сильное влияние аристократии иностранной. Тело у нации было мощное, а голова — слабая. И когда прочие европейцы решили забить на религию, эта новация с некоторым запозданием пришла и к русским.
> А, понял. То есть европейцы начали показывать русским королям свою новомодную штуку - вестфальскую систему. И русские короли ее полюбили. Да, может быть так.
Да, так.
Ключевые слова: Тело у нации было мощное, а голова — слабая.
> По идее, голова должна была быть в Патриархии. Скажем съездил король в Голландию, понавез модных изобретений, а к исповеди сходил и... поменялся. Но, почему-то, так не сработало. Хорошая канва для мистической книжки.
Не сработало, потому что немолящийся православный это смертник. Сапёр, не соблюдающий технику безопасности.
Правда, ему грозит не физическая смерть, а духовная. Но она ещё хуже.
> У меня вопрос. Это всё замечательно. Но! Откуда у нации возьмется иерархия? И второй — какое отношение нация имеет к дискурсу "Христос за русских"?
Если я реально увижу властную группировку, которая основывается на русских — это будет хорошая новость. Но где эта группировка? Пока её нет, разговоры за нацию кажутся мне немного слишком теоретическими.
Athanasios Benben:
> Нации нет -- ну так ее стоит создать,породив условия формирования команд или структур способных действовать сообща в ассоциации,на уровне самоуправления как в Ычанске.
Русской нации нет и вроде бы ей неоткуда взяться.
Но её не любят заранее, издалека. С ней ожесточенно борются даже как с возможностью. Этого ещё не рожденного младенца априори противопоставляют Православию. Вот что должно заставить задуматься.
> Подумай о том, почему утверждение "Христос важнее русских" вызывает у тебя реакцию "они принижают русских". Между тем, никакого принижения тут нет. Просто самоочевидных факт — Христос важнее всего, в том числе и русских.
Если бы русская нация существовала, думаю, для меня иерархия была бы примерно:
Христос > семья > русская нация > всё остальное
И ещё в копилку. В пользу кого призывают сейчас русские националисты, если мы знаем, что русской нации на данный момент не существует? У меня при таких призывах сразу же возникает ощущение, что меня пытаются надуть.
Допустим, русская нация действительно существует и угодна Богу. Значит ли это, что во всём и всегда интересы нации будут угодны Богу? Ну разве что если все в иерархии святые. А это уже чересчур сильный постулат, я не готов принять его на веру.
Ну даже в целом, если иерархию не образуют святые, то рано или поздно возникнет вопрос: а что выбрать послушание иерархии, или Бога. Я вам больше скажу — даже в церковной иерархии такой вопрос регулярно возникает, а ведь казалось бы...
Тут мы опять возвращаемся к вопросу о твоём младенце.
За Христа он или против?
В отличие от русской нации, о нём уже не нужно ставить вопрос существования. Во всём ли и всегда ли интересы твоего младенца будут угодны Богу? Уверены ли мы, что он свят или станет святым?
Андрей Кайманов:
> Друзья, очень долго читаю ваш тред о русскости) И снова вижу страшную ошибку, которую совершают все русские, выросшие в однородной русской среде (даже если они выросли в Укропистане). Не размышляйте о русскости, не ищите ее, не думайте о ней. В критической ситуации вам ее объяснят нерусские. Через оскорбления, зависть, помехи в карьере, попытки сделать вас человеком второго сорта. Это я вам как русский, выросший в нацреспублике, говорю.
Очень важное замечание. Русские — численно огромный народ, так что многие русские до сих пор живут в глубоко тылу своего народа — и не понимают, что где-то на границе уже давно пылает фронт и там реально мучают и убивают русских. Коммуникация между фронтом и тылом искусственно нарушена. Сытый голодного не разумеет.
Да, это самый важный вопрос. К счастью, наш президент позаботился о нас и завёз в самое сердце России огромное количество бойцов-иноплеменников, так что даже в глубоком тылу некоторые русские начали смутно догадываться, что где-то громыхает война.
Русских опускают всё ниже и будут опускать до тех пор, пока русские не осознают, что происходит. Тогда и кристаллизуется нация. Вопрос в том, до какой степени падения нам придётся дойти, чтобы у людей наконец сработал инстинкт самосохранения.
> Не понимаю, какое отношение мой младенец имеет к вопросу о нации.
Как я уже объяснил выше, Иисус Христос к каждому человеку относится как ты к своему младенцу. То есть, вообще говоря, намного теплее, чем писатель к своему персонажу. Хотя и писатель тратит на персонаж время, живёт его чувствами, вникает в его реальность.
А конкретно твой младенец символизирует собою будущее русского народа. Ведь ты русский.
Высказываясь сегодня против русской нации, ты конкретно участвуешь в убийстве своего младенца или его потомства. Для меня нет разницы между тем и другим, я же дедушка. Твой младенец для меня это уже "потомство".
> Почему ты утверждение "Христос важнее русских" считаешь высказыванием против русской нации?
А я вовсе не считаю это высказываем против русской нации.
Вот высказывание против русской нации:
"Россия и русские — за Христа и Церковь". Иначе ни Россия, ни русские не интересны (см. выше)
> Вообще-то это высказывание за русскую нацию.
Цитирую:
> Христос важнее русских"... без осознания этого факта наоборот, русская нация не сможет образоваться в принципе.
Неверно отождествлять русскую нацию и Церковь. Так было когда-то. Но сегодня это дело прошлое, увы или к счастью — не знаю. Русская нация сегодня не может не включать в себя как православных, так и людей, вполне равнодушных к религии.
> Тут не в отождествлении дело. Наоборот нация погибла потому, то решила, что она важнее Церкви. Я считаю, что единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие, но там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию. Попытка создать русскую нацию вне Церкви — это суета вокруг дивана.
Gor Chahal:
> Нация без Церкви – это французский дискурс.
❤️ Фирма
Но Вы сказали неточно.
Нация вместо Церкви, нация в роли псевдо-церкви.
Поставим вопрос так. Я снова поставлю твоего младенца на место нации.
И скажу так: Христос важнее моего младенца; если младенец не будут служить Христу, он неинтересен.
Это высказывание за младенца или против?
> Если заменить "не интересен", а "обречен", мысль станет более понятной?
Отвечаю по частям.
> единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие, но там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию.
С тем, что там не может быть людей, отрицательно относящихся к Православию, я полностью согласен. Именно поэтому ДЕГ не русский, а именно француз. Француз по национальной принадлежности (=принадлежности к нации), а не по национальности.
Далее.
> Если заменить "не интересен", а "обречен", мысль станет более понятной?
Тогда мысль станет не просто более понятной (она сразу была понятной) — она станет немного более правильной!
> В случае с младенцем ситуация осложняется тем, что я с ним связан обязательствами родителя и ребёнка.
Только обязательствами?
Любви уже нет? Если он не будет святым, то не заслуживает любви?
> Единственный путь выживания для русской нации — это прибегнуть к Богу. Пусть там и будут неверующие
Это гораздо ближе к Истине, но осталась непонятка: как неверующие могут прибегнуть к Богу?!
> Как покоряющиеся верующим.
С какой стати они должны покоряться верующим?
Это тоже уже дело прошлого: православный Государь Император — и русскими мы считаем всего верноподданных независимо от их религии. Сегодня — не работает, за отсутствием Государя Императора.
> Не интересен — это следующий шаг. Если младенец — вот он, ты на него тратишь силы, ты его любишь, в конце концов, раз Бог тебе его дал, то это важно и нужно, то вот резону возрождать нацию, заранее обреченную, как-то сильно меньше. Любви все заслуживают, даже демоны
Если ты не знаешь заранее, обречён ли младенец — откуда ты можешь знать, обречена ли нация?
Разве это проще рассчитать или предвидеть?
> Если она ставится выше Христа — то, я уверен, она обречена.
Кем ставится?
> Тем, кто её пытается создавать. Кто её пытается создать?
В жизни младенцу встретится огромное множество людей, некоторые из которых будут пытаться его воспитать.
Если хотя бы один из них пренебрегает Христом, то младенец обечён? Или если два? или?
> Это — вопрос, без ответа на который создавать русскую нацию — всё равно, что строить дом на песке.
Главный вопрос: как неверующие могут прибегнуть к Богу?! Не найдя на него ответа, мы не сможем соединить церковный дискурс с национальным.
> Я не знаю ответа на этот вопрос.
Я знаю. Поэтому я за нацию (хотя иной смысл вкладываю в это слово), а ты против.
> И каков же твой ответ?
Он очевиден:
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей, и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов; и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов – по левую. Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего,наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира: ибо алкал Я, и вы дали Мне есть; жаждал, и вы напоили Меня; был странником, и вы приняли Меня; был наг, и вы одели Меня; был болен, и вы посетили Меня; в темнице был, и вы пришли ко Мне. Тогда праведники скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня. Тогда и они скажут Ему в ответ: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, или жаждущим, или странником, или нагим, или больным, или в темнице, и не послужили Тебе? Тогда скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы не сделали этого одному из сих меньших, то не сделали Мне. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мт. 25, 31-46)
Тут нужно небольшое пояснение.
В другом месте Господь говорит:
И если любите любящих вас, какая вам за то благодарность? ибо и грешники любящих их любят.
И если делаете добро тем, которые вам делают добро, какая вам за то благодарность? ибо и грешники то же делают.
И если взаймы даёте тем, от которых надеетесь получить обратно, какая вам за то благодарность? ибо и грешники дают взаймы грешникам, чтобы получить обратно столько же.
То есть те, кто оказались слева — они тоже могли быть вполне себе хорошими людьми. И кормили друг друга, и благотворили друг другу!
Но в счёт Вечности идёт только то, что было дано тем, кто справа.
> И где тут нации?
Там одна нация — которая справа.
Из всех остальных Господь берёт Себе отдельных людей, но не как попало, а по определённому признаку: своими являются те, кто помогли тем, кто справа, когда те были в нужде.
Ты не перепутал ли опять нацию и национальность?
Напомню: национальность это класс людей. Нация это способ связи людей между собой.
Это качественно разные понятия!
> А знаешь, что самое страшное. Христа-то распяли во имя защиты нации.
Да, это очень понятная мне мысль.
Можешь ли поверить, я лично внушал тебе её, бессознательно выполняя биологическую программу "защити своего ребёнка".
Интернационализм с равенством всех народов, за исключением евреев — это базовая идея Совка. Кто был против, тех убивали. И потому русские привыкли прошивать эту идею своим детям в BIOS.
> А где в словах Христа русская нация?
Исторически русская нация отпочковалась от Церкви. См. выше определение русского народа (не нации): русские это русскоязычные потомки православных.
Ядро русской нации составляют те из русских, кто окажется по правую руку от Христа в силу своей приверженности к Нему лично как к Царю. За них на Страшном Суде уцепятся те, кто Христу не служил, однако же не оставил их в нужде. Они тоже по правую руку, хотя для них это неожиданность: Господи! когда мы видели Тебя алчущим, и накормили? или жаждущим, и напоили? когда мы видели Тебя странником, и приняли? или нагим, и одели? когда мы видели Тебя больным, или в темнице, и пришли к Тебе? — говорят они. Но сказать такие слова может лишь тот, кто не читал этот отрывок из Евангелия или не принимал его всерьёз. Для кого новость сказанное далее: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне. За этих в свою очередь уцепятся те, кто благотворил им, и так далее. На каком-то уровне связь обрывается, так как тяжесть грехов человека перевешивает его благотворения. Это идёт отваливающийся на Суде хвост русской нации — русские, которые так и не спаслись.
Вот иерархия. Минимум четыре уровня:
1) русские святые,
2) кто помогал святым,
3) кто помогал помогавшим святым и спасся
...
n) кто помогал, но мало — и не спасся.
Подчеркну: это не иерархия Власти (при которой неверующие должны были бы подчиняться верующим), а иерархия благотворения. Иерахия милосердия.
Наверху Христос и святые — те, кто лично помог Самому Христу нести Его крест.
> Вот за такую русскую нацию я всеми руками и ногами! Но тогда к чему были рассуждения о том, что она исчезла и её надо восстанавливать? Эта русская нация всегда с нами.
Народ! Народ ПОКА жив. Но насчёт всегда с нами это мнение человека, живущего в глубоком тылу.
> Святые куда-то делись?
Святые никуда не делись. Социальную структуру разрушили в 1917 году. А вот народ — тот народ, символом будущего которого стал в этом дискурсе твой младенец — он ощутимо тает. При моей жизни, за 50 лет, он усох (по интуитивной оценке его жизненных сил) раз пять. В лучшем случае — в три. Ещё пятьдесят лет, и русские будут на уровне нынешних украинцев. Это увидят твои дети, а может, и ты сам. Ещё пятьдесят — и будет что-то вроде Греции.
Такова судьба народа, лишённого нации. Когда возникает нация, процесс распада останавливается.
А когда же возникнет русская нация? Не знаю, но — будет очень жаль, если она сформируется лишь на Страшном Суде.
Это значит, что русский народ полностью растворится, будет растоптан другими народами, которые вооружились своими нациями ещё в этой жизни.
Идея отложить формирование русской нации до Страшного Суда — это одна из форм псевдомонашества.
К слову, на псевдомонашество тебя натаскивал тоже я.
> А почему именно пседомонашество? Я понимаю, что нация - это структура в народе, стержень, иерархия - которая управляет, направляет, организует. И не хотеть иметь структуру в этом агрессивном мире - это дурь. Но не всякая же дурь псевдомонашество.
Не всякая дурь является псевдомонашеством. Но данная конкретная дурь вытекает из псевдомонашества.
Русским деньги не нужны, ведь у нас духовность.
Бороться за жизнь русским тоже не нужно: у нас великий народ, и силы небесные нас сами спасут, пока мы будем поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
> Хм. Псевдомонашество - это превратно понятая духовность, то есть противопоставление духовного и материального. Да, это оно: русским деньги не нужны, бороться за жизнь русским не надо. Нас спасут Небесные Силы, пока мы будем поститься, молиться и слушать радио Радонеж.
> Володичка же заявил в пространство прям, что это его мотто как руководителя. Уморить русских, чтоб они отправились в Царствие Небесное
Вполне себе "православный". Прицепить к нему псевдомонашествующего духовника, и будет отличный тандем. Могут справиться.
> Мне кажется, столько святых, сколько было в XX веке, давно в России не было. Так что же именно разрушили в 1917 году?
Социальную структуру, используя которую русские люди не позволяли убивать своих святых.
А так-то да! Хорошо, что их всех убили, ага. Это же логично? Чем больше нас убьёшь, тем лучше: больше святых.
> Ну, если выстраивать эту структуру обратно вокруг святых, то я за.
Напрямую не получится. Неверующим русским святые неинтересны.
> Но кстати, возникает вопрос. Какая разница между человеком, благотворящим русскому святому или святому американскому?
Один русский, другой американец.
Один приклоняет Бога на милость к твоему младенцу, другой — к американскому.
> Давайте убивать американских святых! Чтобы Бог приклонялся на милость только к нашим младенцам!
Прости, не понял логику. Предполагается, что у Бога ограниченный ресурс милости?
> Тогда я тоже не понял твою логику. Какая разница-то? У Бога милости на моего младенца не хватит или что?
У Бога хватает милости на всех.
Но народ, который не помогает своим святым (а тем более участвует в их убийстве) живёт в реальности попущения.
Nik Gaenserich:
> да, мы приехали к моральным дилеммам. Вот едет поезд, русский у стрелки. Одни пути ведут к привязанному к рельсам американскому святому, другие к русскому. Куда перевести стрелку?
На любые такие вопросы Иоанн Максимович учит отвечать дьяволу: я спрошу Господа, и как Он мне велит, так и поступлю.
> Но вопрос был другой. Какая разница между благотворящим русскому святому или святому американскому? Если русский благотворит американскому святому, то к чьему младенцу милосердствует Господь?
Русскому. Это очевидно.
И наоборот. Если Рузвельт останавливает гонения на Церковь в СССР, пользу получает США, становится мировым гегемоном.
> Я думаю, мы можем сойтись на том, что защищать святых надо, благотворить надо, помогать друг другу надо. Такой план мне кажется перспективным.
Это благие пожелания. План это нечто более конкретное. Чтобы исполнить всё, сказанное выше, нужна социальная структура. Назвать ли её нацией или ещё как-то — неважно. "Хоть горшком назови, только в печку не ставь". Но без неё мы как народ не выживем.
Конечно, инстинкт самосохранения подстегнёт на каком-то этапе. Так что она возникнет. Практический вопрос в общем-то состоит в том, успеет ли этого дождаться твой младенец. Потому я всё время про него и говорил.
> Да нет, это вполне себе практический план, который каждый из нас может начать делать прямо сейчас. Тогда и горшочек начнет варить
А, да-да. "Начни с себя!" — этому нас учили в комсомоле.
Nik Gaenserich:
> Это толстовство, теория малых дел. Оно выглядит здорово, только за одной поправкой. Коллектив любое дело выполнит эффективнее одиночки.
"Коллектив" в данном случае означает то же самое, что в другом контексте называет "нацией"
Но звучит более по-советски. Что для нас отрадно.
Нация это ужас-ужас. Коллектив — хорошо!
> Не, ну наверное, сидеть и ждать, пока нация сама соберётся — это более эффективный план?
Нет. Это ещё менее эффективно, чем хотя бы "начать с себя"
> А что более эффективно?
Более эффективно — сделать то, что я только что сделал. Объяснить ещё одному человеку, что "нация" это не зло, не противоположность Православию, как нас пытаются после 1881 года убедить французы.
Заметь, я сделал это публично. Прочтут десятки людей. А вот я ещё и в ЖЖ запощу
> Вот кстати, недооценивание малых дел — это ещё одна вредная идея, индокринированная русскми. Нам ведь сразу горы свернуть надо, на мелочи мы не размениваемся! А коли горы не сворачиваются, ну мы на печи пока полежим...
Это так.
Но речь-то шла не о малых делах, а об индивидуальных.
Чувствуешь логику? Строить русскую нацию каждый русский должен сам по себе, в своём сердце. Хорошо! ☺️
> Эм, нет. От внутреннего понимания, к помощи ближним, ну и далее в зависимости от возможностей.
В этом чате имеет смысл обсуждать именно следующий шаг. Первые два здесь присутствующим более-менее понятны, и они касаются в основном святых и тех, кто со святыми связан непосредственно. А вот следующий шаг — он представляет практический интерес и для неверующих русских.