Украина как Палестина: диспут с евреем из Израиля
Похоже, что история русского facebook подходит к концу.
Пока не поздно, хочу зафиксировать здесь запись беседы о войне на Украине в комментариях к вот этому посту.
Беседовали русский (Павелъ Облаковъ) и мой знакомый еврей (родом с Донбасса), глубоко религиозный человек.
Оба собеседника -- умные, вежливые и информированные люди. Сам я, ещё в 2014 году почти сразу заняв в этом вопросе достаточно взвешенную (как мне кажется) позицию, далее уже не следил за подробностями. И потому кое-что из сказанного оказалось для меня новостью. Я обратился к русскому с просьбой снабдить этот текст примечаниями и пруфами. Выделяю их мелким шрифтом. Имя еврея в публикации прячу (XXX), так как мы с ним связаны взаимной личной симпатией, и я не хотел бы втягивать его в какие-либо разборки (что в условиях войны почти неизбежно).
Итак:
Павелъ Облаковъ
А Вы какой национальности будете? Чтоб можно было понятными образами отвечать
XXX
Русской, украинской и еврейской.
Павелъ Облаковъ
Хорошо. Теперь представьте, что условный Израиль воюет, вступаясь за Ваших соплеменников, которых восемь лет угнетали за сам факт их национальности. То есть не в Африке Израиль воюет, не в Сирии, а у себя через границу - в Палестине, освобождая евреев из подвалов и бомбоубежищ.
На чьей стороне будет Богъ, и на чьей - Вы?
[Осторожно, много букв, а ГЛАВНОЕ притом ещё и мелким шрифтом]XXX
Тут есть один важный нюанс: источник информации. В данном случае у меня их три: один — от людей, которые там живут (на Украине в целом и конкретно в Донбассе и моём родном городе — Северодонецке1; среди них и украинцы, и русские, и смешанные, как я; большинство из них русскоязычны), два других — из СМИ, российских и украинских. (Есть ещё незнакомые люди в интернете, но их вес совсем невелик).
Так вот, для меня наиболее весомый источник информации — люди, которых я более-менее знаю. Если информация из СМИ более-менее стыкуется с информацией от этих людей, — я принимаю её во внимание. Если нет — то я отбрасываю её как явную ложь.
Этому мы научились ещё со времён советской пропаганды, изливавшей потоки лжи на Израиль (и не только).
В данном случае, руководствуясь этим критерием, я вынужден полностью исключить из рассмотрения информацию из российских СМИ (ту самую, которую Вы сейчас «переложили на наши реалии»). Поскольку с той, что я получаю из первых рук, она не стыкуется никак.
1) примечание: Северодонецк – столица контролируемой ВСУ территории Луганской народной республики. Уважаемый XXX ЗАВЕДОМО не рассматривает свидетельства со стороны ЛНР, поскольку в его выборку они не включены. То есть есть две спорящие стороны; и XXX берет два источника с одной стороны и один с другой. И выбирает тот вариант, где два голоса. Но ведь это не два варианта событий, а один! То естьобъективно сравнивать не «мнение знакомых из ОРДЛО» и «украинских СМИ» против «российских СМИ», а «про-украинскую версию» против «про-русской версии».
Павелъ Облаковъ
У Вас есть знакомые из ЛДНР, а не ОРДЛО? Ещё советую погуглить "Горловскую Мадонну" и "Аллею ангелов". У меня родные там, я прекрасно знаю, с какой стороны 8 лет шли обстрелы и гуманитарная блокада.
Вы для меня выглядите - как для еврея полоумный отрицатель Холокоста со словами "мои немецкие источники не подтверждают Холокост". Потому что я как раз действительно получаю информацию из первых рук, а не из заинтересованного источника.
Да, к слову. Вы погуглите ещё "батальон Торнадо"2 и Абельмаза3. В УКРАИНСКИХ источниках.
2) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_о_преступлениях_батальона_«Торнадо»
«По заявлению украинской военной прокуратуры, бойцы батальона практиковали бессудные убийства, пытки и изнасилования по отношению к гражданскому населению. Кроме этого оказалось, что каждый четвёртый из личного состава «Торнадо» имел судимость… В конце концов некоторые добровольцы из батальона «Торнадо» были признаны виновными по уголовным статьям (похищения людей, сексуальное насилие и т. п.), однако отчёт организации Global Rights Compliance LLP, который был опубликован под эгидой посольства Великобритании в Киеве назвал необъяснимым факт отсутствия каких-либо обвинений в совершении ими военных преступлений при наличии столь очевидных доказательств. Кроме этого, организация «Украинский хельсинкский союз по правам человека» выразила обеспокоенность общенациональной тенденцией оправдывать тяжкие преступления проукраинских формирований.»
3) Абельмас (Онищенко) – комбат батальона «Торнадо». Человек, который в личных разговорах признавался в пытках пленных и видел особую силу духа в том, что его подчиненный «сначала к себе приставил электроды перед допросом, показал сепару, у кого здесь железнаяволя». Кроме того, это грязный выродок и сексуальный извращенец, воплощавший на войне свою больную фантацию. Не ищите в поисковике фотографии по его фамилии – по крайней мере, за столом или в присутствии дам и детей.
XXX
Я не знал про разницу. Более-менее подробная и надёжная информация по Донбассу у меня только из Северодонецка, про остальные регионы меньше, вполне может быть, что где-то иначе…
Про остальную Украину надёжной информации больше, правда, тоже не все регионы. Но если такое действительно есть — те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать?
Павелъ Облаковъ
Тогда я добавляю Вам информацию. Северодонецк - центр оккупированной ВСУ ОРДЛО. Вы серьезно хотите оттуда узнать про обстрелы Луганска? Все равно что в Рамалле узнавать "правду" про обстрелы сектора Газы.
"те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать"
Масштабы - это Вы о чем? 150 детей Донбасса - это для Вас мало?4 Недостаточно? Это не люди?
Сволочи-президенты "Украины" с фразами "наши дети пойдут в школу, а их будут сидеть в подвалах"5 - этого недостаточно?
Скажите, достаточны ли были масштабы уничтожения евреев, чтобы Моссад до 90-х отлавливал и уничтожал бывших нацистских карателей?
Скажите ещё - раз Вы такой пацифист. Сколько раз за эти восемь лет Вы обращались к украинской стороне и призывали к миру? И вообще призывали ли? Или это другое?
К слову. Сожжение людей в Доме Профсоюзов6 - оно как Вами было воспринято? Вы как-то осудили убийц вслух? Пожалели жертв? Достаточны были тогда масштабы, чтобы этих людей сожгли заживо, а потом выродки плясали на их костях, радуясь "жареным колорадам"? По-моему, Господь воздает по заслугам.
4) https://ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_ангелов — «мемориальный комплекс Донецка в память о детях, погибших от действий украинской армии в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины. Расположен в городе Донецке в парке культуры и отдыха имени Ленинского комсомола».
«Согласно данным ЮНИСЕФ, опубликованным в октябре 2018 года, за время вооруженного конфликта на востоке Украины с 2014 года в результате разрыва мин на территории Донбасса погибло не менее 149 детей». Для гуманного и наверняка в личной жизни доброго и отзывчивого XXX, 148 детей Донбасса – «те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать?» Вот если бы он в израильской газете прочитал про 148 погибших еврейских детей – вопроса масштабов и количества людей, которых за это надо убивать – не встало бы. Своих жалко.
5) https://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs «Порошенко: их дети будут сидеть в подвалах -- так мы выиграем войну?»
6) 2 мая 2014 года в Одессе в Доме Профсоюзов заживо сгорели 48 русских противников Майдана. Естественно, виновные украинской прокуратурой не найдены («они самосожглись»). Но все русские в тот момент увидели: а) забаррикадироваться в здании жертв вынудили украинские нацисты, и зажигательные смеси бросали они же – ведь непросто так 48 человек пряталось в здании и боялось выйти наружу пока не стало поздно! б) вся «вильна Украина» хохотала и улюлюкала, искренне радовалась мучительной смерти полусотни своих сограждан. Которое имели мнение, противоположное государственному перевороту. XXX также обошел этот вопрос ответом.
XXX
Я совсем не пацифист. Потому и не считал никогда, что Украина не должна защищаться от агрессии7 (даже если иногда из-за этого гибнут непричастные).
Подробная информация про Луганск у меня была в 2013, непосредственно от друга, в то время там находившегося, а сейчас её нет.
Про высказывания президентов не слышал. А кто именно?
(Но вообще я бы не сказал, что считаю высказывания достаточным поводом для войны. От наших соседей тут каких только высказываний не услышишь, но реагируют у нас только тогда, когда идут масштабные действия; и то стараются реагировать предельно точечно).
Отлов нацистов, как и мюнхенских убийц, — это как раз полная противоположность. Очень точечные действия, а не нападение на страну.
7) один из образчиков мифов украинской пропаганды. «На Донбассе Украина воюет с российскими войсками». При всем неизбежном (и неохотном, к сожалению) со стороны РФ влиянии и поддержке ЛДНР – никаких штатных войсковых соединений до последнего времени та не было. Добровольцы, инструкторы, контрактники – это не армия. Это отдельные лица. Фото или видео-съемок такого присутствия (хотя бы из космоса) так и не было представлено.
Там, где российская армия действительно стояла (Крым) – ВСУ не совалась. Когда на Донбассе действительно появилась Русская Армия-защитница – ВСУ откатилось мгновенно. С кем же шли упоенные безответные бои ВСУ 8 лет? Да, с шахтерскими республиками.
Но если в ЛДНР «ахрессора» не было, а было местное население, выразившее твердое и законное желание самостоятельно определять свою судьбу – от кого тогда защищалась Украина?
Если она «защищалась» - в каких местах на нее нападали? Сколькобомб за 8 лет упало на Львов или Тернополь в отместку за Луганск и Донецк?
Ась?
Павелъ Облаковъ
Порошенко. Бомбежки жилых кварталов с мирными жителями начались с 2014 и продолжались до последнего времени, Зеленский останавливать это не собирался.
Какой повод был у ВСУ для войны против ЛДНР? Достаточные ли масштабы?
Когда ЦАХАЛ отбивает атаки жилых кварталов от обстрела кассамами8 - ему надо ждать восемь лет, а потом слушать завывание "нельзя воевать с бедными палестинцами"?
А ВСУ восемь лет обстреливали русских. И Украина 8 лет угнетала русских за их национальность. Почитайте определение этноцида и культуроцида у ООН9. "Запрет носителям языка пользоваться этим языком".
Так что Вы говорили украинцам про их войну с шахтерами? Или про Дом Профсоюзов? Или для Вас это не те масштабы?
Или "отбиваться от агрессии" имеет право только Украина и Израиль. А если они сами первые агрессоры - от них отбиваться нельзя, это другое?)))
Так Вы загуглили Аллею ангелов и горловскую Мадонну10?
Или "батальон Торнадо"?
8) https://ru.wikipedia.org/wiki/Кассам_(оружие) - твердотопливный неуправляемый реактивный снаряд «земля – земля» кустарного изготовления. Ими обстреливается территория Израиля со стороны Палестины. Палестинцы обстреливают жилые здания и скопления граждан – это плохо. ВСУ прицельно обстреливает жилые дома и объекты инфраструктуры – а что такого, XXX? (у нас не Палестина, зимой холодно, люди ночью спят или греются в зданиях. Удар по зданию – означает удар по скоплениюлюдей).
9) https://ru.wikipedia.org/wiki/Культурный_геноцид
«В статье 7 Декларации Организации Объединенных Наций о правах коренных народов от 1994 года использовали фразу "культурный геноцид", но точного определения этому термину дано не было.
Полный текст статьи звучит следующим образом :
Коренные народы имеют коллективное и индивидуальное право не подвергаться этноциду и культурному геноциду, включая предупреждение и возмещения:
(1) любое действие, имеющее своей целью или результатом лишение их целостности как самобытных народов или их культурных ценностей, или этнической самобытности;
(2) любое действие, имеющее своей целью или результатом лишение их земель, территории или ресурсов;
(3) Любая форма перемещения населения, целью или результатом которого является нарушение или подрыв любого их права;
(4) Любые формы ассимиляции или интеграции другими культурами, образами жизни , наложенных на них путем законодательных, административных или иных мер;
(5) Любые формы пропаганды, направленной против них.
Что мы видим на Украине?
Русский народ – коренной. Русские жили на территориях так называемой Украины задолго до того, как этому топографическому термину поляки придали географическое значение. Восточная Украина в принципе не была даже в составе исторической гетманской Украины – это русская Новороссия.
И вот к людям, которые живут на своей земле многие поколения, после большевицких сатанинских коренизаций и придумывания границ – приходит полу-образованный украинский чиновник из деревни и:
(1) объявляет их не русскими, а украинцами;
(2),(4) у тех, кто упорствует – отнимает имущество, лишает возможности получатьобразовние на родном языке, делать карьеру сохраняя своюэтничность;
(5) объявляет москалями, кацапами, алкоголиками, выродками, веками угнетавшими т.н. «украинцев» (которые себя таковыми не называли и не ощущали ещё 100лет назад).
Ах да, (4) – то, что ниже предлагает XXX: создает невыносимые условия, в которых требуется мигрировать и бежать как можно скорее. Конечно, для XXX – это всё вполне этично, он это не обсуждает. Русские, палестинцы, индейцы – это туземцы и досадная помеха для установления государств украинцев, евреев, американцев!
10) http://wikireality.ru/wiki/Горловская_Мадонна
«Убитый ребёнок на руках мёртвой матери, разорванной снарядом на куски, и пытавшейся в последнем объятии спасти кроху» 27 июля 2014
XXX, это «достаточные масштабы»? Если бы это была Ваша дочь и внук – или Ваши соплеменники – Вы бы рассказывали себе то, что пытаетесь рассказать нам? «А чего такого, ну война, неизбежные жертвы, это же не украинские солдаты с оружием в руках, которых в 2022 году ЖАЛКО. Молюсь за Вас, чтобы Господь простил Вам Ваше неведение и невольное жестокосердие и не дал вкусить чашу с той стороны, которой Вы не сочувствуете.
Андрей Лазар
Мне видится, что Павелъ Облаковъ прав. Он указывает на важную часть информации:
Киевское правительство целенаправленно (не случайно!) все эти годы, с 2014 прицельно било по мирным жителям Донбасса.
Павелъ Облаковъ
> Потому и не считал никогда, что Украина не должна защищаться от агрессии (даже если иногда из-за этого гибнут непричастные)" " те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать"
Я считаю, что Россия вправе защищать русских от украинской агрессии, даже если гибнут непричастные. Жаль, что прошло лишних 8 лет, а по-хорошему все 30 лет, прежде чем эта защита началась.
Что Вы так переживаете за украинских непричастных, если русские непричастные Вас не волновали?
XXX
Нет. Это территория Украины11. Даже за эти два дня, вторгшись на её территорию, российская армия убила гораздо больше мирных жителей, чем украинская армия за эти годы.
Если бы в самом деле хотела просто защитить (оставим в стороне уже рассмотренный вопрос о достоверности информации, спасибо за наводки, буду выяснять), — без труда нашла бы способ защитить, не убивая людей. Конечно, вынужденное переселение12 тоже приносит страдания, но масштабные переселения всё же меньшее зло, чем масштабная война, и уже много раз использовались в XX веке.
11) XXX несколько лукавит.
Во-первых, военные преступления и преступления против человечности не могут быть прикрыты государственным суверенитетом. Гитлер истязал евреев до 1939года вполне в границах признанной миром Германии. И если бы кто-то в этот момент напал на Гитлера, чтоб евреев спасти – неужто XXX это бы осуждал и запрещал?))) Как он выше ссылался на этичность или не-этичность поведения «своего вооруженного брата». Спасти несправедливо угнетенного, тем более близкого и родного тебе – этично в любой религиозной или светской системе.
Во-вторых… Ну, не жителю государства Израиль, которое с момента создания увеличило свою территорию в несколько раз – ссылаться на некую незыблемость территорий. Им и мандаты ООН в этом не указ. При этом Израиль сначала делает территорию своей, а потом заселяет. А Новороссия сначала была создана и заселена русскими. Потом силой без их согласия отторгнута. А теперь XXX требует, чтобы мы смотрели через границу на страдания наших братьев и разводили руками – ой, тут навязанная нам граница, терпите, а то XXX осудит!
12) Что предлагает уважаемый XXX народу-победителю, народу-ниспровергателю тиранов и захватчицких орд, народу Российской империи?
«А Вы бы сдались и сбежали тихонечко. Лишь не воевать и не давать отпор великим и абсолютно правым украинцам, великим в своих насилиях, великим, как велик держиморда!»
Простите, XXX, это не наш путь. Это путь небольшого мудрого народа, лишенного когда-то родины и вынужденного скитаться, везде будучи на время и оставаясь чужим. А я – останусь здесь. Это моя земля. Моих отцов и дедов. Я здесь хозяин. За мной правда, со мной Богъ!
Но я скажу больше. Это уже даже не путь для евреев. Потому что у евреев есть своя страна и свой очаг.
Представьте, XXX: в результате войн или катаклизмов от Израиля отделяется часть его территории с евреями. В случае Израиля – это может быть даже просто община, переселившаяся на приграничный участок, облагородившая окружающий пейзаж, мирно работающая и живущая. И вот из-за заграничности этой общины, окружающие арабы начинают ее притеснять: требовать принять ислам, говорить не на иврите, а на арабском, писать абджадией, тоже слева направа. А не нравится – чемодан-вокзал-Израиль. Через какое время государство Израиля пошло бы это исправлять, наплевав на любые границы? Замените семитов на славян, арабский на украинский,иврит на русский, иудаизм и ислам на РПЦ и УПЦ – и Вы примерно поймете чувства, которые вызываете у образованного русского)))
Ах, XXX, не только Вы достойны иметь национальное государство, которое боятся и уважают, и благодаря которому Ваших соплеменников боятся задеть!
Павелъ Облаковъ
1) сектор Газа - это чья территория?)))
2) для государства Израиль играет роль, на какой территории угнетают еврея?
3) Вы откровенно не владеете информацией об убитых руками ВСУ мирных жителях на Донбассе. А это не-комбатанты. Вы абсолютно не знаете знаковых событий и трагедий. Так что не бросайте аргументами, которые не сможете обосновать13.
4) "убили" - подло, как ВСУ? Мирных жителей прямыми обстрелами по жилью и больницам со школами? Или боевых объектов и комбатантов? Военный вражеской стороны, сдавший оружие - не убивается. Пока он воюет - это война.
Чем скорее сдадутся украинские каратели, тем быстрее закончатся бессмысленные жертвы. Украине все равно придется заплатить за те зверства, которые она творила. Так влияйте на своих друзей - умоляйте их проявить мудрость и сдаться, принять справедливое возмездие.
5) Вы масштабы Украины и ЛДНР представляете14? 10-кратная разница. И ВС РФ действует ювелирно, можно только аплодировать.
Я согласен, Украина могла защититься переселением, а не нападая. И сейчас может не воевать, а переселиться, как минимум сдаться. Расскажите об этом украинцам, объясните им, что война бессмысленна и губительна!
13) https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины#Беженцы_и_жертвы_войны
«По оценке Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, общее число жертв, связанных с конфликтом в Украине (за период с 14 апреля 2014 года по 15 февраля 2019 года) составляет 40-43 тыс.: 12,8-13 тыс. погибших (по меньшей мере 3321гражданское лицо и примерно 9,5 тыс. комбатантов) и 27,5-30 тыс. раненых (примерно 7-9 тыс. гражданских и примерно 21-24 тыс. комбатантов)»
https://www.currenttime.tv/a/bolee-50-chelovek-pogibli-ukraine-vtorzhenie-rossia/31721137.html
24.02.2022: «За первый день боев погибли 137 украинских военнослужащих, сообщил президент Украины Владимир Зеленский.»
https://www.unian.net/war/v-op-ozvuchili-kolossalnye-poteri-vtorgnuvshihsya-vchera-v-ukrainu-rossiyskih-voysk-novosti-donbassa-11717182.html
25.02.2022: «советник главы ОП Алексей Арестович: "Убитыми противник потерял, по самым сдержанным оценкам (и данным нашей разведки), не менее 450 солдат и офицеров (только под Гостомелем мы их намолотили не менее двухсот)", - говорится в его сообщении.»
14) https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Луганской_Народной_Республики
«По данным Государственного комитета статистики Луганской Народной Республики, по состоянию на 1 января 2017 года на подконтрольной ЛНР территории проживает 1 480804 постоянных жителей.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Донецкой_Народной_Республики
«Все население (1.1.2022): 2 202440»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины
«Согласно отчёту «Оценка наличного населения Украины», обнародованному 23 января 2020 года в телеграм-канале министра Кабинета министров Украины Дмитрия Дубилета, реальная численность наличного населения, проживавшего на территории Украины на 1 декабря 2019 года без учёта Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, составила 37 млн 289 тыс. человек».
XXX
1) наша, но в данном случае это непринципиально: мы как мы считаем весь Израиль своей территорией, так и они. С Украиной такой ситуации нет, поэтому лучше приводить соответствующие примеры.
2) конечно, играет! на чужой территории наша армия не проводит военных операций, самая крупная была в Энтеббе много лет назад, когда террористы захватили большой самолёт. И операция была в отношении группы террористов, а не страны и её армии. Во всех остальных случаях Израиль спасал евреев на свою территорию, а не развязывал войну с другими странами.
3, 4) я не могу здесь спорить, поскольку нет возможности сослаться на что-то документированное. Но я и не вижу нужды здесь спорить: оправдание вторжения подобными соображениями мне вполне понятно и не вызывает у меня протеста, вопрос тут только в достоверности информации. Удивление у меня вызвала позиция Максима: «я поддерживаю операцию, проводимую Российской армией, потому что я русский». Такое мне совершенно непонятно.
5) ну ничего себе точечно! Идут бои за крупнейшие города (Киев, Харьков, Сумы и пр.), обстреливается огромная территория. О чём Вы говорите?!
А Ваше ёрничанье здесь совсем уж неуместно. Судеты уже «переселились», спасибо, не надо.
А кстати, интересный факт: именно Северодонецк, в котором доля русских (и тем более русскоязычных) огромна, — почему-то стал центром украинской части Донбасса, и это им нисколько не мешает. Значит, может быть, проблема вовсе не в украинцах?
Павелъ Облаковъ
Вы знаете, странная вещь - именно Польша, в которой был огромен процент евреев - стала генерал-губернаторство Рейха и центром концентрации евреев. Так может, проблема вовсе не в Рейхе?))))
Отличные аргументы "под дулами оккупантов ВСУ-шных банд некая территория приведена к покорности".
А почему же там, где ВСУ не пытала, а правосеки не сжигали людей в домах профсоюзов - Украину не поддерживали? Почему так легко ВСУ сейчас бросает оружие, когда надо воевать не со вчерашними шахтерами, а с профессиональной армией?)))
Павелъ Облаковъ
1) как Вы считаете всю территорию Израиля своей, так и Палестина считает ее своей. ЛДНР, к слову, законно референдумом признало свою независимость и суверенитет над своими территориями. Они там жили, а не приехали со всего света и не выжили аборигенов палестинцев)))
2) конечно, не проводите - Вы же уже ее захватили и заселяете15!)))
3) Вы поддерживаете то, что ЦАХАЛ лишает семьи интифадовцев крова16? Это же коллективная ответственность? Или Вы осуждаете эту практику?
5) а что же вы не переселяете переселенцев иорданских, а обстреливаете Палестину17? Терпели бы кассамы? Стоят ли эти масштабы войны на законной территории Палестины?
Понимаете, почему я Вашу национальность спросил сразу?
Потому что "советы свои себе посоветуйте".
Оказывается, не только евреи и украинцы хотят, чтоб им не мешали жить на своей земле и говорить на своем языке, а и русские тоже))))
15) https://m-arch.livejournal.com/1018288.html - карта государства Израиль по годам.
Просто для примера национального отношения к границам и территориям, которое XXX позволяет иметь Украине и Израилю, но запрещает русским.
16) https://deru.abcdef.wiki/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt
«Снос домов в израильско-палестинском конфликте - это практика израильских вооруженных сил по сносу домов палестинских бомбардировщиков и их семей в качестве сдерживающего фактора, а также домов, построенных без разрешения в качестве меры безопасности».
XXX удивляется, как «Северодонецк, в котором доля русских (и тем более русскоязычных) огромна, — почему-то стал центром украинской части Донбасса, и это им нисколько не мешает». Ну а как арабские кварталы становятся центрами израильских территорий? «Добрым словом, ленинской правдой, добровольно и с песней», конечно.
17) https://ru.wikipedia.org/wiki/Обстрелы_территории_Израиля_из_сектора_Газа
Я бы хотел посмотреть, как XXX попробует предложить евреям то, что он так искренне предложил русским. «Если бы в самом деле хотела просто защитить …, — без труда нашла бы способ защитить, не убивая людей. Конечно, вынужденное переселение тоже приносит страдания, но масштабные переселения всё же меньшее зло, чем масштабная война, и уже много раз использовались в XX веке. Евреи! Переселяйтесь, бросайте то, что вы строили и создавали! Только не убивайте людей, которые желают Вам смерти!
Обстрелы Сдерота ХАМАСом и ЛДНР ВСУ – это их законное желание защитить территорию, которую они считают своей!» Отчего-то мне кажется, что своим XXX такое не предложит. Они «упорно защищаются», а вот жители Донбасса – «вероломно сопротивляются».
XXX
«Отличные аргументы "под дулами оккупантов…"»
А вот такое уже не пройдёт. За достоверность информации, получаемой из Северодонецка, я могу ручаться. Ближайшие родственники и друзья детства.
Павелъ Облаковъ
О! Как великолепно! "Вы ручаетесь"! Ваши слова и Ваши знакомые против исторических фактов18))))
Впрочем, для Вас это только "неизбежные жертвы", которых не жалко.
Подумайте на досуге над простой параллелью.
Германия 12 лет измывалась над небольшой группой людей "неправильного" языка, веры и происхождения. И за это была разрушена и платит репарации до сих пор.
Украина делала это же открыто 8 лет. А до этого принижала и дегуманизировала русских. "Если мучит ностальгия - чемодан, вокзал, Россия".
Представляете, если арабы устроят у себя Майдан с кричалками "яхудов на ножи"? Ах да, с вами так нельзя, вы особые. А нам надо терпеть))
Так вот Украина поплатится за свои грехи. Это искусственное государство, придуманное сатанистами-большевиками - чумной бубон на теле человечества. Кусок Африки в толще Европы.
18) Собственно, как XXX ручается за свидетельства «из Северодонецка», так Павелъ Облаковъ ручается за свидетельства «из Луганска». В Северодонецке есть ВСУ и там «любят Украину». В Луганске нет ВСУ – и там республика. В Крыму вообще с облегчением смотрят на самостийный сумасшедший дом, из которого вырвались. «После не значит вследствие», но, как минимум, корреляция присутствия украинского оружия и декларации лояльности Украине – налицо.
Ну и собственно, простой подсчет за восемь лет. Количество бомбежек территории и гражданских зданий ЛДНР со стороны ВСУ– против бомбежек территории и гражданских зданий под контролем ВСУ со стороны ЛДНР? Сдается мне, там всухую. Личное свидетельство личным свидетельством, а исторический факт – историческим фактом.
Другой комментатор:
Я не понимаю, почему XXX до сих пор не под баном?
Maksim Soloĥin
Да, если бы он был русским предателем, я бы его просто забанил. Но он еврей, ему можно. Он не обязан быть за нас. Он выражает не истину, но волю противной стороны.
Павелъ Облаковъ
Максим, он не то что не за нас, он против нас. Послушайте его.
"Я русскоязычный украинский еврей. Как еврей я восхищаюсь Израилем и считаю очевидными и справедливыми любые интересы Израиля. Как уроженец Украины, я лоялен ее официальной идеологии. И пока интересы Украины не противоречат Израилю - тоже считаю их абсолютно законными и справедливыми.
А русские... Мне их жаль, но они на пути близких мне интересов - поэтому надо придумать казуистическое оправдание, почему им надо сдаться и подчиниться". Подумайте: для этого человека гибель украинских комбатантов - это ужасные смерти, почти такие же важные, как солдат ЦАХАЛа. А какие-то дети, женщины и старики Донбасса? Ой, та я вас прошу - сопутствующие потери обороны "Украины" от шахтерских республик.
Они же "борували Россию". Только когда Россия явилась, мгновенно борьбу прекратили.
Maksim Soloĥin
Но это же нормально. Если бы он рассуждал иначе, он был бы уже не евреем19, а русским!
19) Европейцем. Не обязательно русским, просто европейцем – учитывающим, что у собеседника тоже есть интересы, и он тоже субъекты. Субъекты могут прийти к какому-то взаимопониманию. А «говорящие камни» (по Галковскому) сталкиваются на уровне физики и механики – кто кого сборет и раздавит.
Павелъ Облаковъ
Какой же тогда смысл вступать в полемику с хрестоматийной моралью готтентота из ДЕГ20?)
"Украина незаконно отделилась от СССР вопреки референдуму своих граждан о сохранении союзного государства? Це гарно!
Крымская АССР в 1991 провела референдум об отделении от УССР, потому что Хрущев присоединил полуостров незаконно? Ганьба! Трэба подавюти полыциэй и вийскамы!
Куча мятежников и прямых иностранных агентов свергает законного президента на майдане за полгода до его ухода с поста - дюже гарно! И отменяет языковые законы, дававшие хоть какое-то послабление русскоязычному большинству. Отлично!
Жители Новороссии отказываются подчиняться этим бунтовщикам и становиться существами второго сорта? Жечь их и бомбить!"
Тут же нет осмысленного диалога, есть крючкотворный подбор предлогов в пользу своей позиции и отрицание аргументов против.
20) На самом деле, все-таки определенный смысл есть.
Пока человек остается в рамках приличия и со всеми шорами и предвзятостью даже формально, но пытается доискаться до истины – простое человеколюбие велит указать ему на его просчеты.
Это ведь не платный агитатор-горлодер. Это человек, искренне и в чем-то трогательно наивно верящий в безусловную правоту Израиля; убежденный что есть великая и прекрасная «эуропэйская» украинская культура, которую неблагодарные «донбасские сепары» отказываются принять и покориться ей.
Но что с ним будет, если он поверит в свои представления и попытается строить на их основе планы? В лучше случае, возникнут небольшие абберации в районе искажения карты: взаимодействие с украинским государством или щирыми украинцами будет оборачиваться убытками и расходами (это случайность!) в отличие от рафинированно русских контрагентов и систем (просто повезло!).
А вдруг добрый XXX пожелает помочь «добрым» украинцам в борьбе со «злыми» москалями и сепарами и рискнет приехать к ним и оказаться среди АТОшников без защиты и прикрытия?.. Помните, что стало с Агасфером, встретившим петлюровцев на берегах Днепра, в рассказе Бендера в «Золотом Телёнке»?
=========================
Личное письмо XXX по поводу этой публикации:
Максим, привет!
Хотел сейчас немного прокомментировать (дополнить, поправить) твою публикацию нашей беседы в ЖЖ. Но увидел по комментариям, какого уровня развития люди тебя читают, и решил, что нет смысла. Так что вкратце напишу тебе, что бросилось в глаза.
1. «Через какое время государство Израиля пошло бы это исправлять, наплевав на любые границы?»
Максим, ты разве не слышал об огромном количестве беженцев из арабских стран после Войны за независимость? Очень многие тогда потеряли всё своё имущество, с огромным трудом добирались.
Это как раз классический обмен населением. Как между Турцией и Болгарией, Индией и Пакистаном.
2. Насчёт моего мнения об Украине — ты как-то совершенно неправильно понял. У меня вовсе нет представления, что она белая и пушистая. Мерзостей там очень много. Глупого национализма, ненависти, нередко с глумлением (см. про улицы, ведущие к мемориалу Бабьего Яра). Да и с государственным языком тупое упрямство, вполне можно было найти человечные решения. Посмотри, если хочешь, недавний пост С. с критикой украинской политики, я с ним полностью солидарен.
Просто я не считаю все эти безобразия сопоставимыми с войной. Более того, я не считаю, что они хоть в какой-то мере послужили её причиной. Только поводом.
Ну а то, что там комментаторы написали про отношение к израильтянам в Израиле, — надеюсь, ты понимаешь, насколько эти фантазии далеки от жизни. В Украине полно религиозных израильтян, не говоря уже о нерелигиозных. Там много раз бывали мои близкие знакомые, друзья и родственники. Ну жуть же, как эти твои комментаторы пропитаны лживой пропагандой. Если обычно часть из них более-менее сдерживались от резко антисемитских высказываний, то сейчас ситуация изменилась: в атмосфере очень много ненависти, поляризации, а тут что получилось, в их прочтении: еврей поддерживает вражеский лагерь, значит, он наш враг, ага, 1917, геноцид русского народа, пошло-поехало. Короче, люди своё читают.
Конечно, в некоторых местах статьи ты неправильно додумал мою позицию, и в основном там я хотел возразить (пока не увидел по комментариям, какие люди это читают — они всё равно не услышат, что им ни объясняй), плюс кое в чём я не согласен относительно Израиля (прежде всего про исторические факты и, в меньшей степени, вытекающие из них экстраполяции), но это не так принципиально. Наиболее значимое, на мой взгляд, несоответствие я назвал: Израиль последовательно проводит на чужой территории только точечные операции, по типу Энтеббе или уничтожения мюнхенских террористов, и делает всё, чтобы принять их на свою территорию. И даже в очагах терроризма в Газзе и пр. — исключительные меры для минимизации гражданских потерь (нередко ценой потери наших солдат).
Про разделение Палестины — отдельный вопрос, но ну его, всё равно не тот уровень спора :)
Кстати, знаешь, я там распинался, что у меня надёжная информация из Северодонецка, а потом вот что случилось: оказалось, что один из моих доверенных лиц там поддерживает войну. Он назвает три причины: неудобства из-за статуса русского языка, называния улиц именами ОУНовцев и пресловутые «обстрелы жителей Донбасса» (что очень существенно, на мой взгляд, — она говорила об обстрелах ровно в тех же выражениях, что и все другие, не имеющие к ним никакого отношения, — по-моему, это явно указывает на сомнительный источник её информации).
На мой взгляд, ни одна из этих трёх причин не оправдывает эту войну. Про улицы так вообще кощунство. Я, конечно, очень плохо отношусь к «увековечиванию памяти» злодеев, но улица Богдана Хмельницкого, да сотрётся имя злодея, — ничем не лучше улицы Бандеры, он гораздо больше еврейской крови пролил. Да и в Израиле полно улиц Йицхака Рабина, очень сомнительного персонажа, мягко говоря (не тот масштаб, конечно, но всё же, надо и уровень ума назывателей улиц учитывать).
Пока не поздно, хочу зафиксировать здесь запись беседы о войне на Украине в комментариях к вот этому посту.
Беседовали русский (Павелъ Облаковъ) и мой знакомый еврей (родом с Донбасса), глубоко религиозный человек.
Оба собеседника -- умные, вежливые и информированные люди. Сам я, ещё в 2014 году почти сразу заняв в этом вопросе достаточно взвешенную (как мне кажется) позицию, далее уже не следил за подробностями. И потому кое-что из сказанного оказалось для меня новостью. Я обратился к русскому с просьбой снабдить этот текст примечаниями и пруфами. Выделяю их мелким шрифтом. Имя еврея в публикации прячу (XXX), так как мы с ним связаны взаимной личной симпатией, и я не хотел бы втягивать его в какие-либо разборки (что в условиях войны почти неизбежно).
Итак:
Павелъ Облаковъ
А Вы какой национальности будете? Чтоб можно было понятными образами отвечать
XXX
Русской, украинской и еврейской.
Павелъ Облаковъ
Хорошо. Теперь представьте, что условный Израиль воюет, вступаясь за Ваших соплеменников, которых восемь лет угнетали за сам факт их национальности. То есть не в Африке Израиль воюет, не в Сирии, а у себя через границу - в Палестине, освобождая евреев из подвалов и бомбоубежищ.
На чьей стороне будет Богъ, и на чьей - Вы?
[Осторожно, много букв, а ГЛАВНОЕ притом ещё и мелким шрифтом]XXX
Тут есть один важный нюанс: источник информации. В данном случае у меня их три: один — от людей, которые там живут (на Украине в целом и конкретно в Донбассе и моём родном городе — Северодонецке1; среди них и украинцы, и русские, и смешанные, как я; большинство из них русскоязычны), два других — из СМИ, российских и украинских. (Есть ещё незнакомые люди в интернете, но их вес совсем невелик).
Так вот, для меня наиболее весомый источник информации — люди, которых я более-менее знаю. Если информация из СМИ более-менее стыкуется с информацией от этих людей, — я принимаю её во внимание. Если нет — то я отбрасываю её как явную ложь.
Этому мы научились ещё со времён советской пропаганды, изливавшей потоки лжи на Израиль (и не только).
В данном случае, руководствуясь этим критерием, я вынужден полностью исключить из рассмотрения информацию из российских СМИ (ту самую, которую Вы сейчас «переложили на наши реалии»). Поскольку с той, что я получаю из первых рук, она не стыкуется никак.
1) примечание: Северодонецк – столица контролируемой ВСУ территории Луганской народной республики. Уважаемый XXX ЗАВЕДОМО не рассматривает свидетельства со стороны ЛНР, поскольку в его выборку они не включены. То есть есть две спорящие стороны; и XXX берет два источника с одной стороны и один с другой. И выбирает тот вариант, где два голоса. Но ведь это не два варианта событий, а один! То естьобъективно сравнивать не «мнение знакомых из ОРДЛО» и «украинских СМИ» против «российских СМИ», а «про-украинскую версию» против «про-русской версии».
Павелъ Облаковъ
У Вас есть знакомые из ЛДНР, а не ОРДЛО? Ещё советую погуглить "Горловскую Мадонну" и "Аллею ангелов". У меня родные там, я прекрасно знаю, с какой стороны 8 лет шли обстрелы и гуманитарная блокада.
Вы для меня выглядите - как для еврея полоумный отрицатель Холокоста со словами "мои немецкие источники не подтверждают Холокост". Потому что я как раз действительно получаю информацию из первых рук, а не из заинтересованного источника.
Да, к слову. Вы погуглите ещё "батальон Торнадо"2 и Абельмаза3. В УКРАИНСКИХ источниках.
2) https://ru.wikipedia.org/wiki/Дело_о_преступлениях_батальона_«Торнадо»
«По заявлению украинской военной прокуратуры, бойцы батальона практиковали бессудные убийства, пытки и изнасилования по отношению к гражданскому населению. Кроме этого оказалось, что каждый четвёртый из личного состава «Торнадо» имел судимость… В конце концов некоторые добровольцы из батальона «Торнадо» были признаны виновными по уголовным статьям (похищения людей, сексуальное насилие и т. п.), однако отчёт организации Global Rights Compliance LLP, который был опубликован под эгидой посольства Великобритании в Киеве назвал необъяснимым факт отсутствия каких-либо обвинений в совершении ими военных преступлений при наличии столь очевидных доказательств. Кроме этого, организация «Украинский хельсинкский союз по правам человека» выразила обеспокоенность общенациональной тенденцией оправдывать тяжкие преступления проукраинских формирований.»
3) Абельмас (Онищенко) – комбат батальона «Торнадо». Человек, который в личных разговорах признавался в пытках пленных и видел особую силу духа в том, что его подчиненный «сначала к себе приставил электроды перед допросом, показал сепару, у кого здесь железнаяволя». Кроме того, это грязный выродок и сексуальный извращенец, воплощавший на войне свою больную фантацию. Не ищите в поисковике фотографии по его фамилии – по крайней мере, за столом или в присутствии дам и детей.
XXX
Я не знал про разницу. Более-менее подробная и надёжная информация по Донбассу у меня только из Северодонецка, про остальные регионы меньше, вполне может быть, что где-то иначе…
Про остальную Украину надёжной информации больше, правда, тоже не все регионы. Но если такое действительно есть — те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать?
Павелъ Облаковъ
Тогда я добавляю Вам информацию. Северодонецк - центр оккупированной ВСУ ОРДЛО. Вы серьезно хотите оттуда узнать про обстрелы Луганска? Все равно что в Рамалле узнавать "правду" про обстрелы сектора Газы.
"те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать"
Масштабы - это Вы о чем? 150 детей Донбасса - это для Вас мало?4 Недостаточно? Это не люди?
Сволочи-президенты "Украины" с фразами "наши дети пойдут в школу, а их будут сидеть в подвалах"5 - этого недостаточно?
Скажите, достаточны ли были масштабы уничтожения евреев, чтобы Моссад до 90-х отлавливал и уничтожал бывших нацистских карателей?
Скажите ещё - раз Вы такой пацифист. Сколько раз за эти восемь лет Вы обращались к украинской стороне и призывали к миру? И вообще призывали ли? Или это другое?
К слову. Сожжение людей в Доме Профсоюзов6 - оно как Вами было воспринято? Вы как-то осудили убийц вслух? Пожалели жертв? Достаточны были тогда масштабы, чтобы этих людей сожгли заживо, а потом выродки плясали на их костях, радуясь "жареным колорадам"? По-моему, Господь воздает по заслугам.
4) https://ru.wikipedia.org/wiki/Аллея_ангелов — «мемориальный комплекс Донецка в память о детях, погибших от действий украинской армии в ходе вооружённого конфликта на востоке Украины. Расположен в городе Донецке в парке культуры и отдыха имени Ленинского комсомола».
«Согласно данным ЮНИСЕФ, опубликованным в октябре 2018 года, за время вооруженного конфликта на востоке Украины с 2014 года в результате разрыва мин на территории Донбасса погибло не менее 149 детей». Для гуманного и наверняка в личной жизни доброго и отзывчивого XXX, 148 детей Донбасса – «те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать?» Вот если бы он в израильской газете прочитал про 148 погибших еврейских детей – вопроса масштабов и количества людей, которых за это надо убивать – не встало бы. Своих жалко.
5) https://www.youtube.com/watch?v=DVIDR9JSPFs «Порошенко: их дети будут сидеть в подвалах -- так мы выиграем войну?»
6) 2 мая 2014 года в Одессе в Доме Профсоюзов заживо сгорели 48 русских противников Майдана. Естественно, виновные украинской прокуратурой не найдены («они самосожглись»). Но все русские в тот момент увидели: а) забаррикадироваться в здании жертв вынудили украинские нацисты, и зажигательные смеси бросали они же – ведь непросто так 48 человек пряталось в здании и боялось выйти наружу пока не стало поздно! б) вся «вильна Украина» хохотала и улюлюкала, искренне радовалась мучительной смерти полусотни своих сограждан. Которое имели мнение, противоположное государственному перевороту. XXX также обошел этот вопрос ответом.
XXX
Я совсем не пацифист. Потому и не считал никогда, что Украина не должна защищаться от агрессии7 (даже если иногда из-за этого гибнут непричастные).
Подробная информация про Луганск у меня была в 2013, непосредственно от друга, в то время там находившегося, а сейчас её нет.
Про высказывания президентов не слышал. А кто именно?
(Но вообще я бы не сказал, что считаю высказывания достаточным поводом для войны. От наших соседей тут каких только высказываний не услышишь, но реагируют у нас только тогда, когда идут масштабные действия; и то стараются реагировать предельно точечно).
Отлов нацистов, как и мюнхенских убийц, — это как раз полная противоположность. Очень точечные действия, а не нападение на страну.
7) один из образчиков мифов украинской пропаганды. «На Донбассе Украина воюет с российскими войсками». При всем неизбежном (и неохотном, к сожалению) со стороны РФ влиянии и поддержке ЛДНР – никаких штатных войсковых соединений до последнего времени та не было. Добровольцы, инструкторы, контрактники – это не армия. Это отдельные лица. Фото или видео-съемок такого присутствия (хотя бы из космоса) так и не было представлено.
Там, где российская армия действительно стояла (Крым) – ВСУ не совалась. Когда на Донбассе действительно появилась Русская Армия-защитница – ВСУ откатилось мгновенно. С кем же шли упоенные безответные бои ВСУ 8 лет? Да, с шахтерскими республиками.
Но если в ЛДНР «ахрессора» не было, а было местное население, выразившее твердое и законное желание самостоятельно определять свою судьбу – от кого тогда защищалась Украина?
Если она «защищалась» - в каких местах на нее нападали? Сколькобомб за 8 лет упало на Львов или Тернополь в отместку за Луганск и Донецк?
Ась?
Павелъ Облаковъ
Порошенко. Бомбежки жилых кварталов с мирными жителями начались с 2014 и продолжались до последнего времени, Зеленский останавливать это не собирался.
Какой повод был у ВСУ для войны против ЛДНР? Достаточные ли масштабы?
Когда ЦАХАЛ отбивает атаки жилых кварталов от обстрела кассамами8 - ему надо ждать восемь лет, а потом слушать завывание "нельзя воевать с бедными палестинцами"?
А ВСУ восемь лет обстреливали русских. И Украина 8 лет угнетала русских за их национальность. Почитайте определение этноцида и культуроцида у ООН9. "Запрет носителям языка пользоваться этим языком".
Так что Вы говорили украинцам про их войну с шахтерами? Или про Дом Профсоюзов? Или для Вас это не те масштабы?
Или "отбиваться от агрессии" имеет право только Украина и Израиль. А если они сами первые агрессоры - от них отбиваться нельзя, это другое?)))
Так Вы загуглили Аллею ангелов и горловскую Мадонну10?
Или "батальон Торнадо"?
8) https://ru.wikipedia.org/wiki/Кассам_(оружие) - твердотопливный неуправляемый реактивный снаряд «земля – земля» кустарного изготовления. Ими обстреливается территория Израиля со стороны Палестины. Палестинцы обстреливают жилые здания и скопления граждан – это плохо. ВСУ прицельно обстреливает жилые дома и объекты инфраструктуры – а что такого, XXX? (у нас не Палестина, зимой холодно, люди ночью спят или греются в зданиях. Удар по зданию – означает удар по скоплениюлюдей).
9) https://ru.wikipedia.org/wiki/Культурный_геноцид
«В статье 7 Декларации Организации Объединенных Наций о правах коренных народов от 1994 года использовали фразу "культурный геноцид", но точного определения этому термину дано не было.
Полный текст статьи звучит следующим образом :
Коренные народы имеют коллективное и индивидуальное право не подвергаться этноциду и культурному геноциду, включая предупреждение и возмещения:
(1) любое действие, имеющее своей целью или результатом лишение их целостности как самобытных народов или их культурных ценностей, или этнической самобытности;
(2) любое действие, имеющее своей целью или результатом лишение их земель, территории или ресурсов;
(3) Любая форма перемещения населения, целью или результатом которого является нарушение или подрыв любого их права;
(4) Любые формы ассимиляции или интеграции другими культурами, образами жизни , наложенных на них путем законодательных, административных или иных мер;
(5) Любые формы пропаганды, направленной против них.
Что мы видим на Украине?
Русский народ – коренной. Русские жили на территориях так называемой Украины задолго до того, как этому топографическому термину поляки придали географическое значение. Восточная Украина в принципе не была даже в составе исторической гетманской Украины – это русская Новороссия.
И вот к людям, которые живут на своей земле многие поколения, после большевицких сатанинских коренизаций и придумывания границ – приходит полу-образованный украинский чиновник из деревни и:
(1) объявляет их не русскими, а украинцами;
(2),(4) у тех, кто упорствует – отнимает имущество, лишает возможности получатьобразовние на родном языке, делать карьеру сохраняя своюэтничность;
(5) объявляет москалями, кацапами, алкоголиками, выродками, веками угнетавшими т.н. «украинцев» (которые себя таковыми не называли и не ощущали ещё 100лет назад).
Ах да, (4) – то, что ниже предлагает XXX: создает невыносимые условия, в которых требуется мигрировать и бежать как можно скорее. Конечно, для XXX – это всё вполне этично, он это не обсуждает. Русские, палестинцы, индейцы – это туземцы и досадная помеха для установления государств украинцев, евреев, американцев!
10) http://wikireality.ru/wiki/Горловская_Мадонна
«Убитый ребёнок на руках мёртвой матери, разорванной снарядом на куски, и пытавшейся в последнем объятии спасти кроху» 27 июля 2014
XXX, это «достаточные масштабы»? Если бы это была Ваша дочь и внук – или Ваши соплеменники – Вы бы рассказывали себе то, что пытаетесь рассказать нам? «А чего такого, ну война, неизбежные жертвы, это же не украинские солдаты с оружием в руках, которых в 2022 году ЖАЛКО. Молюсь за Вас, чтобы Господь простил Вам Ваше неведение и невольное жестокосердие и не дал вкусить чашу с той стороны, которой Вы не сочувствуете.
Андрей Лазар
Мне видится, что Павелъ Облаковъ прав. Он указывает на важную часть информации:
Киевское правительство целенаправленно (не случайно!) все эти годы, с 2014 прицельно било по мирным жителям Донбасса.
Павелъ Облаковъ
> Потому и не считал никогда, что Украина не должна защищаться от агрессии (даже если иногда из-за этого гибнут непричастные)" " те ли это масштабы, чтобы столько людей убивать"
Я считаю, что Россия вправе защищать русских от украинской агрессии, даже если гибнут непричастные. Жаль, что прошло лишних 8 лет, а по-хорошему все 30 лет, прежде чем эта защита началась.
Что Вы так переживаете за украинских непричастных, если русские непричастные Вас не волновали?
XXX
Нет. Это территория Украины11. Даже за эти два дня, вторгшись на её территорию, российская армия убила гораздо больше мирных жителей, чем украинская армия за эти годы.
Если бы в самом деле хотела просто защитить (оставим в стороне уже рассмотренный вопрос о достоверности информации, спасибо за наводки, буду выяснять), — без труда нашла бы способ защитить, не убивая людей. Конечно, вынужденное переселение12 тоже приносит страдания, но масштабные переселения всё же меньшее зло, чем масштабная война, и уже много раз использовались в XX веке.
11) XXX несколько лукавит.
Во-первых, военные преступления и преступления против человечности не могут быть прикрыты государственным суверенитетом. Гитлер истязал евреев до 1939года вполне в границах признанной миром Германии. И если бы кто-то в этот момент напал на Гитлера, чтоб евреев спасти – неужто XXX это бы осуждал и запрещал?))) Как он выше ссылался на этичность или не-этичность поведения «своего вооруженного брата». Спасти несправедливо угнетенного, тем более близкого и родного тебе – этично в любой религиозной или светской системе.
Во-вторых… Ну, не жителю государства Израиль, которое с момента создания увеличило свою территорию в несколько раз – ссылаться на некую незыблемость территорий. Им и мандаты ООН в этом не указ. При этом Израиль сначала делает территорию своей, а потом заселяет. А Новороссия сначала была создана и заселена русскими. Потом силой без их согласия отторгнута. А теперь XXX требует, чтобы мы смотрели через границу на страдания наших братьев и разводили руками – ой, тут навязанная нам граница, терпите, а то XXX осудит!
12) Что предлагает уважаемый XXX народу-победителю, народу-ниспровергателю тиранов и захватчицких орд, народу Российской империи?
«А Вы бы сдались и сбежали тихонечко. Лишь не воевать и не давать отпор великим и абсолютно правым украинцам, великим в своих насилиях, великим, как велик держиморда!»
Простите, XXX, это не наш путь. Это путь небольшого мудрого народа, лишенного когда-то родины и вынужденного скитаться, везде будучи на время и оставаясь чужим. А я – останусь здесь. Это моя земля. Моих отцов и дедов. Я здесь хозяин. За мной правда, со мной Богъ!
Но я скажу больше. Это уже даже не путь для евреев. Потому что у евреев есть своя страна и свой очаг.
Представьте, XXX: в результате войн или катаклизмов от Израиля отделяется часть его территории с евреями. В случае Израиля – это может быть даже просто община, переселившаяся на приграничный участок, облагородившая окружающий пейзаж, мирно работающая и живущая. И вот из-за заграничности этой общины, окружающие арабы начинают ее притеснять: требовать принять ислам, говорить не на иврите, а на арабском, писать абджадией, тоже слева направа. А не нравится – чемодан-вокзал-Израиль. Через какое время государство Израиля пошло бы это исправлять, наплевав на любые границы? Замените семитов на славян, арабский на украинский,иврит на русский, иудаизм и ислам на РПЦ и УПЦ – и Вы примерно поймете чувства, которые вызываете у образованного русского)))
Ах, XXX, не только Вы достойны иметь национальное государство, которое боятся и уважают, и благодаря которому Ваших соплеменников боятся задеть!
Павелъ Облаковъ
1) сектор Газа - это чья территория?)))
2) для государства Израиль играет роль, на какой территории угнетают еврея?
3) Вы откровенно не владеете информацией об убитых руками ВСУ мирных жителях на Донбассе. А это не-комбатанты. Вы абсолютно не знаете знаковых событий и трагедий. Так что не бросайте аргументами, которые не сможете обосновать13.
4) "убили" - подло, как ВСУ? Мирных жителей прямыми обстрелами по жилью и больницам со школами? Или боевых объектов и комбатантов? Военный вражеской стороны, сдавший оружие - не убивается. Пока он воюет - это война.
Чем скорее сдадутся украинские каратели, тем быстрее закончатся бессмысленные жертвы. Украине все равно придется заплатить за те зверства, которые она творила. Так влияйте на своих друзей - умоляйте их проявить мудрость и сдаться, принять справедливое возмездие.
5) Вы масштабы Украины и ЛДНР представляете14? 10-кратная разница. И ВС РФ действует ювелирно, можно только аплодировать.
Я согласен, Украина могла защититься переселением, а не нападая. И сейчас может не воевать, а переселиться, как минимум сдаться. Расскажите об этом украинцам, объясните им, что война бессмысленна и губительна!
13) https://ru.wikipedia.org/wiki/Вооружённый_конфликт_на_востоке_Украины#Беженцы_и_жертвы_войны
«По оценке Управления Верховного комиссара ООН по правам человека, общее число жертв, связанных с конфликтом в Украине (за период с 14 апреля 2014 года по 15 февраля 2019 года) составляет 40-43 тыс.: 12,8-13 тыс. погибших (по меньшей мере 3321гражданское лицо и примерно 9,5 тыс. комбатантов) и 27,5-30 тыс. раненых (примерно 7-9 тыс. гражданских и примерно 21-24 тыс. комбатантов)»
https://www.currenttime.tv/a/bolee-50-chelovek-pogibli-ukraine-vtorzhenie-rossia/31721137.html
24.02.2022: «За первый день боев погибли 137 украинских военнослужащих, сообщил президент Украины Владимир Зеленский.»
https://www.unian.net/war/v-op-ozvuchili-kolossalnye-poteri-vtorgnuvshihsya-vchera-v-ukrainu-rossiyskih-voysk-novosti-donbassa-11717182.html
25.02.2022: «советник главы ОП Алексей Арестович: "Убитыми противник потерял, по самым сдержанным оценкам (и данным нашей разведки), не менее 450 солдат и офицеров (только под Гостомелем мы их намолотили не менее двухсот)", - говорится в его сообщении.»
14) https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Луганской_Народной_Республики
«По данным Государственного комитета статистики Луганской Народной Республики, по состоянию на 1 января 2017 года на подконтрольной ЛНР территории проживает 1 480804 постоянных жителей.»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Донецкой_Народной_Республики
«Все население (1.1.2022): 2 202440»
https://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины
«Согласно отчёту «Оценка наличного населения Украины», обнародованному 23 января 2020 года в телеграм-канале министра Кабинета министров Украины Дмитрия Дубилета, реальная численность наличного населения, проживавшего на территории Украины на 1 декабря 2019 года без учёта Крыма и отдельных районов Донецкой и Луганской областей, составила 37 млн 289 тыс. человек».
XXX
1) наша, но в данном случае это непринципиально: мы как мы считаем весь Израиль своей территорией, так и они. С Украиной такой ситуации нет, поэтому лучше приводить соответствующие примеры.
2) конечно, играет! на чужой территории наша армия не проводит военных операций, самая крупная была в Энтеббе много лет назад, когда террористы захватили большой самолёт. И операция была в отношении группы террористов, а не страны и её армии. Во всех остальных случаях Израиль спасал евреев на свою территорию, а не развязывал войну с другими странами.
3, 4) я не могу здесь спорить, поскольку нет возможности сослаться на что-то документированное. Но я и не вижу нужды здесь спорить: оправдание вторжения подобными соображениями мне вполне понятно и не вызывает у меня протеста, вопрос тут только в достоверности информации. Удивление у меня вызвала позиция Максима: «я поддерживаю операцию, проводимую Российской армией, потому что я русский». Такое мне совершенно непонятно.
5) ну ничего себе точечно! Идут бои за крупнейшие города (Киев, Харьков, Сумы и пр.), обстреливается огромная территория. О чём Вы говорите?!
А Ваше ёрничанье здесь совсем уж неуместно. Судеты уже «переселились», спасибо, не надо.
А кстати, интересный факт: именно Северодонецк, в котором доля русских (и тем более русскоязычных) огромна, — почему-то стал центром украинской части Донбасса, и это им нисколько не мешает. Значит, может быть, проблема вовсе не в украинцах?
Павелъ Облаковъ
Вы знаете, странная вещь - именно Польша, в которой был огромен процент евреев - стала генерал-губернаторство Рейха и центром концентрации евреев. Так может, проблема вовсе не в Рейхе?))))
Отличные аргументы "под дулами оккупантов ВСУ-шных банд некая территория приведена к покорности".
А почему же там, где ВСУ не пытала, а правосеки не сжигали людей в домах профсоюзов - Украину не поддерживали? Почему так легко ВСУ сейчас бросает оружие, когда надо воевать не со вчерашними шахтерами, а с профессиональной армией?)))
Павелъ Облаковъ
1) как Вы считаете всю территорию Израиля своей, так и Палестина считает ее своей. ЛДНР, к слову, законно референдумом признало свою независимость и суверенитет над своими территориями. Они там жили, а не приехали со всего света и не выжили аборигенов палестинцев)))
2) конечно, не проводите - Вы же уже ее захватили и заселяете15!)))
3) Вы поддерживаете то, что ЦАХАЛ лишает семьи интифадовцев крова16? Это же коллективная ответственность? Или Вы осуждаете эту практику?
5) а что же вы не переселяете переселенцев иорданских, а обстреливаете Палестину17? Терпели бы кассамы? Стоят ли эти масштабы войны на законной территории Палестины?
Понимаете, почему я Вашу национальность спросил сразу?
Потому что "советы свои себе посоветуйте".
Оказывается, не только евреи и украинцы хотят, чтоб им не мешали жить на своей земле и говорить на своем языке, а и русские тоже))))
15) https://m-arch.livejournal.com/1018288.html - карта государства Израиль по годам.
Просто для примера национального отношения к границам и территориям, которое XXX позволяет иметь Украине и Израилю, но запрещает русским.
16) https://deru.abcdef.wiki/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt
«Снос домов в израильско-палестинском конфликте - это практика израильских вооруженных сил по сносу домов палестинских бомбардировщиков и их семей в качестве сдерживающего фактора, а также домов, построенных без разрешения в качестве меры безопасности».
XXX удивляется, как «Северодонецк, в котором доля русских (и тем более русскоязычных) огромна, — почему-то стал центром украинской части Донбасса, и это им нисколько не мешает». Ну а как арабские кварталы становятся центрами израильских территорий? «Добрым словом, ленинской правдой, добровольно и с песней», конечно.
17) https://ru.wikipedia.org/wiki/Обстрелы_территории_Израиля_из_сектора_Газа
Я бы хотел посмотреть, как XXX попробует предложить евреям то, что он так искренне предложил русским. «Если бы в самом деле хотела просто защитить …, — без труда нашла бы способ защитить, не убивая людей. Конечно, вынужденное переселение тоже приносит страдания, но масштабные переселения всё же меньшее зло, чем масштабная война, и уже много раз использовались в XX веке. Евреи! Переселяйтесь, бросайте то, что вы строили и создавали! Только не убивайте людей, которые желают Вам смерти!
Обстрелы Сдерота ХАМАСом и ЛДНР ВСУ – это их законное желание защитить территорию, которую они считают своей!» Отчего-то мне кажется, что своим XXX такое не предложит. Они «упорно защищаются», а вот жители Донбасса – «вероломно сопротивляются».
XXX
«Отличные аргументы "под дулами оккупантов…"»
А вот такое уже не пройдёт. За достоверность информации, получаемой из Северодонецка, я могу ручаться. Ближайшие родственники и друзья детства.
Павелъ Облаковъ
О! Как великолепно! "Вы ручаетесь"! Ваши слова и Ваши знакомые против исторических фактов18))))
Впрочем, для Вас это только "неизбежные жертвы", которых не жалко.
Подумайте на досуге над простой параллелью.
Германия 12 лет измывалась над небольшой группой людей "неправильного" языка, веры и происхождения. И за это была разрушена и платит репарации до сих пор.
Украина делала это же открыто 8 лет. А до этого принижала и дегуманизировала русских. "Если мучит ностальгия - чемодан, вокзал, Россия".
Представляете, если арабы устроят у себя Майдан с кричалками "яхудов на ножи"? Ах да, с вами так нельзя, вы особые. А нам надо терпеть))
Так вот Украина поплатится за свои грехи. Это искусственное государство, придуманное сатанистами-большевиками - чумной бубон на теле человечества. Кусок Африки в толще Европы.
18) Собственно, как XXX ручается за свидетельства «из Северодонецка», так Павелъ Облаковъ ручается за свидетельства «из Луганска». В Северодонецке есть ВСУ и там «любят Украину». В Луганске нет ВСУ – и там республика. В Крыму вообще с облегчением смотрят на самостийный сумасшедший дом, из которого вырвались. «После не значит вследствие», но, как минимум, корреляция присутствия украинского оружия и декларации лояльности Украине – налицо.
Ну и собственно, простой подсчет за восемь лет. Количество бомбежек территории и гражданских зданий ЛДНР со стороны ВСУ– против бомбежек территории и гражданских зданий под контролем ВСУ со стороны ЛДНР? Сдается мне, там всухую. Личное свидетельство личным свидетельством, а исторический факт – историческим фактом.
Другой комментатор:
Я не понимаю, почему XXX до сих пор не под баном?
Maksim Soloĥin
Да, если бы он был русским предателем, я бы его просто забанил. Но он еврей, ему можно. Он не обязан быть за нас. Он выражает не истину, но волю противной стороны.
Павелъ Облаковъ
Максим, он не то что не за нас, он против нас. Послушайте его.
"Я русскоязычный украинский еврей. Как еврей я восхищаюсь Израилем и считаю очевидными и справедливыми любые интересы Израиля. Как уроженец Украины, я лоялен ее официальной идеологии. И пока интересы Украины не противоречат Израилю - тоже считаю их абсолютно законными и справедливыми.
А русские... Мне их жаль, но они на пути близких мне интересов - поэтому надо придумать казуистическое оправдание, почему им надо сдаться и подчиниться". Подумайте: для этого человека гибель украинских комбатантов - это ужасные смерти, почти такие же важные, как солдат ЦАХАЛа. А какие-то дети, женщины и старики Донбасса? Ой, та я вас прошу - сопутствующие потери обороны "Украины" от шахтерских республик.
Они же "борували Россию". Только когда Россия явилась, мгновенно борьбу прекратили.
Maksim Soloĥin
Но это же нормально. Если бы он рассуждал иначе, он был бы уже не евреем19, а русским!
19) Европейцем. Не обязательно русским, просто европейцем – учитывающим, что у собеседника тоже есть интересы, и он тоже субъекты. Субъекты могут прийти к какому-то взаимопониманию. А «говорящие камни» (по Галковскому) сталкиваются на уровне физики и механики – кто кого сборет и раздавит.
Павелъ Облаковъ
Какой же тогда смысл вступать в полемику с хрестоматийной моралью готтентота из ДЕГ20?)
"Украина незаконно отделилась от СССР вопреки референдуму своих граждан о сохранении союзного государства? Це гарно!
Крымская АССР в 1991 провела референдум об отделении от УССР, потому что Хрущев присоединил полуостров незаконно? Ганьба! Трэба подавюти полыциэй и вийскамы!
Куча мятежников и прямых иностранных агентов свергает законного президента на майдане за полгода до его ухода с поста - дюже гарно! И отменяет языковые законы, дававшие хоть какое-то послабление русскоязычному большинству. Отлично!
Жители Новороссии отказываются подчиняться этим бунтовщикам и становиться существами второго сорта? Жечь их и бомбить!"
Тут же нет осмысленного диалога, есть крючкотворный подбор предлогов в пользу своей позиции и отрицание аргументов против.
20) На самом деле, все-таки определенный смысл есть.
Пока человек остается в рамках приличия и со всеми шорами и предвзятостью даже формально, но пытается доискаться до истины – простое человеколюбие велит указать ему на его просчеты.
Это ведь не платный агитатор-горлодер. Это человек, искренне и в чем-то трогательно наивно верящий в безусловную правоту Израиля; убежденный что есть великая и прекрасная «эуропэйская» украинская культура, которую неблагодарные «донбасские сепары» отказываются принять и покориться ей.
Но что с ним будет, если он поверит в свои представления и попытается строить на их основе планы? В лучше случае, возникнут небольшие абберации в районе искажения карты: взаимодействие с украинским государством или щирыми украинцами будет оборачиваться убытками и расходами (это случайность!) в отличие от рафинированно русских контрагентов и систем (просто повезло!).
А вдруг добрый XXX пожелает помочь «добрым» украинцам в борьбе со «злыми» москалями и сепарами и рискнет приехать к ним и оказаться среди АТОшников без защиты и прикрытия?.. Помните, что стало с Агасфером, встретившим петлюровцев на берегах Днепра, в рассказе Бендера в «Золотом Телёнке»?
=========================
Личное письмо XXX по поводу этой публикации:
Максим, привет!
Хотел сейчас немного прокомментировать (дополнить, поправить) твою публикацию нашей беседы в ЖЖ. Но увидел по комментариям, какого уровня развития люди тебя читают, и решил, что нет смысла. Так что вкратце напишу тебе, что бросилось в глаза.
1. «Через какое время государство Израиля пошло бы это исправлять, наплевав на любые границы?»
Максим, ты разве не слышал об огромном количестве беженцев из арабских стран после Войны за независимость? Очень многие тогда потеряли всё своё имущество, с огромным трудом добирались.
Это как раз классический обмен населением. Как между Турцией и Болгарией, Индией и Пакистаном.
2. Насчёт моего мнения об Украине — ты как-то совершенно неправильно понял. У меня вовсе нет представления, что она белая и пушистая. Мерзостей там очень много. Глупого национализма, ненависти, нередко с глумлением (см. про улицы, ведущие к мемориалу Бабьего Яра). Да и с государственным языком тупое упрямство, вполне можно было найти человечные решения. Посмотри, если хочешь, недавний пост С. с критикой украинской политики, я с ним полностью солидарен.
Просто я не считаю все эти безобразия сопоставимыми с войной. Более того, я не считаю, что они хоть в какой-то мере послужили её причиной. Только поводом.
Ну а то, что там комментаторы написали про отношение к израильтянам в Израиле, — надеюсь, ты понимаешь, насколько эти фантазии далеки от жизни. В Украине полно религиозных израильтян, не говоря уже о нерелигиозных. Там много раз бывали мои близкие знакомые, друзья и родственники. Ну жуть же, как эти твои комментаторы пропитаны лживой пропагандой. Если обычно часть из них более-менее сдерживались от резко антисемитских высказываний, то сейчас ситуация изменилась: в атмосфере очень много ненависти, поляризации, а тут что получилось, в их прочтении: еврей поддерживает вражеский лагерь, значит, он наш враг, ага, 1917, геноцид русского народа, пошло-поехало. Короче, люди своё читают.
Конечно, в некоторых местах статьи ты неправильно додумал мою позицию, и в основном там я хотел возразить (пока не увидел по комментариям, какие люди это читают — они всё равно не услышат, что им ни объясняй), плюс кое в чём я не согласен относительно Израиля (прежде всего про исторические факты и, в меньшей степени, вытекающие из них экстраполяции), но это не так принципиально. Наиболее значимое, на мой взгляд, несоответствие я назвал: Израиль последовательно проводит на чужой территории только точечные операции, по типу Энтеббе или уничтожения мюнхенских террористов, и делает всё, чтобы принять их на свою территорию. И даже в очагах терроризма в Газзе и пр. — исключительные меры для минимизации гражданских потерь (нередко ценой потери наших солдат).
Про разделение Палестины — отдельный вопрос, но ну его, всё равно не тот уровень спора :)
Кстати, знаешь, я там распинался, что у меня надёжная информация из Северодонецка, а потом вот что случилось: оказалось, что один из моих доверенных лиц там поддерживает войну. Он назвает три причины: неудобства из-за статуса русского языка, называния улиц именами ОУНовцев и пресловутые «обстрелы жителей Донбасса» (что очень существенно, на мой взгляд, — она говорила об обстрелах ровно в тех же выражениях, что и все другие, не имеющие к ним никакого отношения, — по-моему, это явно указывает на сомнительный источник её информации).
На мой взгляд, ни одна из этих трёх причин не оправдывает эту войну. Про улицы так вообще кощунство. Я, конечно, очень плохо отношусь к «увековечиванию памяти» злодеев, но улица Богдана Хмельницкого, да сотрётся имя злодея, — ничем не лучше улицы Бандеры, он гораздо больше еврейской крови пролил. Да и в Израиле полно улиц Йицхака Рабина, очень сомнительного персонажа, мягко говоря (не тот масштаб, конечно, но всё же, надо и уровень ума назывателей улиц учитывать).