Война и мир (любопытная особенность украинского дискурса)

Политики разжигают войны,
военные гасят их.

Только что в комментариях к моему предыдущему посту (Ещё не война) у меня состоялся разговор с украинцем (otterbeast), в ходе которого мне удалось осознать и сформулировать одно страшно важное различие украинского и русского дискурса, которое (возможно) объясняет тот страшный результат, к которому все мы в итоге пришли. Эта тема кажется мне настолько важной, что решил вынести этот разговор в виде отдельного поста.

Люди могут говорить на одном языке, но если при этом дискурса их различны, то ни к какому взаимопониманию они не придут. На классическом русском как раз эта ситуация и называется "не нашли общего языка". Эту проблему я в полной мере ощутил ещё в 2014 году -- ощутил, но не осознал. Тогда я пытался говорить с украинцами, но не находя этого самого общего языка, в конце концов замолчал на долгих восемь лет. А теперь вдруг снова заговорил -- и могу даже объяснить, что со мной произошло. Почему я замолчал и почему вновь заговорил.

Но лучше сначала предоставлю слово моего собеседнику, чтобы мой дорогой читатель сам мог проследить за ходом нашей беседы, в ходе которой у меня о сформулировалось это новое понимание.

[Spoiler (click to open)]Цитирую:

> Не более 10% из тех, кто участвовал во 2 мая на стороне Украины говорили по украински. А сгоревшие — это советские. Которые всё и начали, когда начали убивать людей с украинскими флагами, которые шли по улице на футбол. Если для вас русские и советские — одно и то же, то же, то так и скажите. Нынешняя российская власть, похоже, неплохо продвинулась в этом направлении. Лично я не против русских, но я против советских.


Вы против советских настолько, что оправдываете их сожжение 2-го мая в Одессе?
Но тогда Вы и сами не русский, хотя на 90% говорите на русском языке.


> Стихия не нуждается в оправдании. Это сделали не люди, это сделал бог огня. Может быть, вы не в курсе, но тех, кто был в доме Профсоюзов не только убивали, но и спасали. Потому что стихия.
> У меня встречный вопрос. Вы ненавидите украинский флаг настолько, что оправдываете убийство людей с этим этим флагом вместе с их семьями? Они ведь там шли по улице вместе с женами и детьми.


Конечно, нет. Я не оправдываю подобное убийство. Правда, я не очень верю в эту версию событий.
Более важно другое. Реакция широкой украинской общественности на сожжение людей в Доме Профсоюзов. Они, как и Вы, оправдывали и даже непритворно радовались этому аутодафе. По-видимому Вы даже не понимаете, как всё это выглядит — и это более всего выдаёт Вашу принадлежность украинству.


> Это как в поговорке — жид скажет, что бит, а не скажет, за что. Вы рассматриваете следствие в отрыве от причины. Так нечестно. За день до этого была первомайская демонстрация со сталинскими хоругвями и никто ее не трогал. А жёсткий отпор в ответ на агрессию у вас — это избиение невинных младенцев. Это потому, что вы считаете себя лучше украинцев. Им нельзя, а вам — можно.
> Стоило бы помянуть и то, с какой наглостью и высокомерием невинные младенцы из Дома профсоюзов вели себя очень долгое время. Как будто они высшая раса, а украинцы — говно. Какой реакции вы ожидали?

Мы с Вами говорим на разных языках. Вам кажется, будто я лишаю украинцев права на самозащиту, а я ставлю вопрос о возможных и невозможных формах самозащиты. Вы следом за всей украинской общественностью рассматриваете сожжение живьём как адекватный ответ на агрессию (в данном случае даже неважно, реальную или воображаемую), и подкрепляете это право на сожжение живьём недопустимым высокомерием сожжённых.
Это и есть украинство в самом своём чистом, незамутненном виде.
Вы как будто не понимаете, что эскалация насилия рано или поздно ударит по вам самим. Самое странное при этом, что ведь уже ударила!

Между тем, ограничение ответного насилия это минимальная основа человеческого общежития. Око за око, зуб за зуб. Но не сожжение заживо в ответ на высокомерие.
И ещё раз подчеркну: для меня во всей этой истории важна реакция украинствующих (включая Вас) на эти события.

Вот сегодня Украина получает возмездие за свои преступления. Возмездие уже не пропорциональное, не око за око. Почему? Потому что общежитие разрушено. Разрушена основа совместного бытия людей. Это называется война. Но понимаете ли вы, что война это закономерный итог того нарушения элементарных законов общежития, которому вы по глупости ли или по какой иной причине радовались? Если не понимаете, то вы не сможете жить, просто жить. Потому что не понимаете основные законы жизни. Уже и не смогли, собственно.


> В огонь там никто никого не бросал. Некоторые стреляли внутрь из травматов и бросали туда битое стекло. Однако тех, кто оттуда выбегал, выпрыгивал и сдавался, никто не убивал. Вопрос на засыпку. Какую сторону поддерживали те, кто их спасал? Их всех спасли люди с украинской стороны.
> Россияне каждый год празднуют День Победы. А разве 9 мая 1945 года погибло меньше людей? Особенно гражданских. Вам можно радоваться, а нам нельзя? Это оно самое и есть, россиянство, то, о чем я говорил.
> Могу помянуть и СМЕРШ, который немецким пленным вязал кишки узлом. как в этом случае с чувством меры? А Невзоров рассказывает, что в Донбассе ваши сверлили дрелью коленную чашечку женщине. Но Донбасс для вас герои, а мы — звери.
> А еще в России популярен такой бампер-стикер "можем повторить". Нет, мне не кажется, что вы выглядите лучше нас в глазах Бога.


И снова мы говорим на разных языках. Вы сравниваете убийство людей в Доме Профсоюзов с Днём Победы. Заметьте, я Вас не тянул за язык, Вы сами провели такую аналогию. То есть, для Вас в Одессе происходила война, и сожжение людей в Доме Профсоюзов это акт победного торжества в этой войне. Мои слова о законах человеческого общежития для Вас не слышны, лишены смысла. Вы просто не улавливаете разницу между разборками в Одессе и войной. Вы в мирное время живёте не по законам мирного времени -- хуже того, эти законы вам просто непонятны, они неуловимы для Вашего ума. Вы их не примечаете даже тогда, когда я формулирую их в словах.
НО раз так, то вы признаёте, что война началась именно 2 мая в Одессе. В это время уже были отброшены законы мирного времени и (потенциально) заговорили пушки.

Вы защищаете право украинцев праздновать их День Победы 2-го мая подобно тому, как русские празднуют свой День Победы 9-го мая. Но позвольте Вам указать на существенную разницу между 2-м мая и 9-м. Разница эта вовсе не в том, будто вам украинцам нельзя праздновать свои победы, маленькие или великие (это ведь понятия относительные!). Разница в том, что 9-го мая война закончилась, а 2-го только-только началась. И да, для меня русского она действительно началась именно тогда, 2-го мая 2014 года. Именно тогда законы мирной жизни были грубо попраны, и в действие вступили законы военного времени. Совсем другие, жестокие и порой зверские, но по-своему эффективные законы.

По поводу того, что в действительности происходило 2-го мая в Одессе -- см. выше. Для меня важны здесь не те или иные обстоятельства совершенного преступления, и даже не сам факт этого преступления, а реакция на него широкой украинской общественности. Именно эта реакция является лично для меня тем наблюдаемым фактом, который был мною лично истолкован, как объявление войны. В тот момент ещё было неясно, кому -- русским, советским или ещё кому-то. Это выяснилось позже, когда начались обстрелы Донбасса.


> Что преступление, а что нет — решает тот, у кого власть.


Безусловно.


> Таким образом, вы считаете, что власть над Украиной принадлежит вам.


Я лишь констатирую факт различия наших дискурсов. Вы считаете нормальными для мирного времени такие действия, которые мы считаем допустимыми лишь в случае военной необходимости. Это значит, что с нашей точки зрения вы давно уже находитесь с нами в состоянии войны -- по Вашим словам, как минимум с Майдана. А в военное время власть принадлежит тому, кто сильнее. Собственно, в этом и смысл войны -- в выяснении того, кому же принадлежит власть.

> Я говорю, что 2 мая — это неудачная террористическая операция ФСБ в другой стране, которая сопровождалась убийством украинских граждан. Вся ответственность лежит только на ФСБ. По-вашему, это мирная ситуация? Это нормально, когда иностранная спецслужба организует убийства на нашей территории?

В мирное время очень важно, кто виноват, кто первый начал.
Но на войне действует принцип военной целесообразности, который часто приводит к необходимости нанести удар первым. Собственно, это одно из проявлений обсуждавшегося выше закона эскалации насилия.

В ходе нашего общения выяснилось, что вы вообще не различаете мира и войны, считая нормальным применять в мирное время военные принципы жизни. Но это означает, что мирное сосуществование с вами невозможно. А раз так, то становится совершенно несущественным, кто наносит удар первым. Ведь получается, что вы находитесь в состоянии войны с Россией изначально и перманентно. Собственно, не в этом ли состоит основная, базовая, исходная аксиома украинства? самый смысл и способ его бытия?

И отдельная ветка разговора, с тем же итогом:

> Средний россиянин искренне считает украинцев расой рабов, обязанность которых служить русскому барину и целовать его в пятую точку. Отклонение от такой модели он считает попранием всем законов божеских и человеческих. Вот так выглядит Россия в наших глазах.
> А если учесть, что все это круто замешано еще и на сталинском большевизме (т.е., на извращении всех вообще понятий) то получается вообще форменный оркогоблин. Вот за это вас, россиян и недолюбливают.
> Большевизм в данном случае означает, что россиянин низкого социального статуса возмущен тем, что украинец не согласен быть таким же рабом, как он сам.


Думаю, Вы совсем не понимаете ни россиян, ни России. Во всяком случае, мне ещё ни разу не попадался русский, который считал бы украинцев расой рабов. К тому же зверскими убийствами русских в Одессе и на Донбассе вы вполне убедительно доказали, что вы не рабы. (Тут можно задуматься в психоаналитическом ключе, почему вам нужно было убить, чтобы доказать свою свободу? Но не уверен, что имеет смысл копать так глубоко.)
Как уже сказано, всё не так плохо, всё гораздо хуже.
Большинство русских до последнего времени считало вас такими же русскими. -- просто потому, что большинство тупо не было в курсе о событиях на Украине. А те, кто осведомлены о ваших зверствах, считают вас не рабами, в преступниками, заслуживающими наказания. Впрочем, даже сейчас средний русский не уверен, что наказание должно быть настолько суровым, как мы наблюдаем. Однако, как я уже сказал, у войны свои законы. "Око за око, зуб за зуб" это закон мирного времени. Во время войны действует закон военной целесообразности, намного менее человечный.

О "рабстве" вообще имеет ли смысл говорить? Достаточно спросить, чей раб? Кто хозяин? Между россиянином низкого положения и Путиным такая огромная дистанция, что понятие "рабство" тут совершенно теряет смысл. Это какая-то идеологема. То есть, способ организации людей, в данном случае украинцев. Но вот вопрос. Уверены ли Вы, что средний украинец готов умереть за эту идеологию? А идеологию рано или поздно приходится защищать ценой своей жизни. Имеет ли смысл отдавать свою жизнь за идею, что русские -- рабы, а украинцы -- свободные?

Далее мой собеседник ещё что-то написал, но это было уже не интересно, не концептуально. Я просто не стал ничего отвечать.

Тут в разговор вступил a_lazar, он русский, но с Западной Украины -- и гораздо лучше меня понимает ситуацию, видя её и снаружи, и изнутри:

> Меня (немного, но все-таки) удивляет и (опять же, немного, но все еще) огорчает конфигурация разговоров с "украинцами", которая наступает после упоминания Одессы 02.05.2014 и убийств тысяч мирных жителей на Донбассе в 2014-2022.
> Я НИ РАЗУ не слышал от "украинцев" сожаления и признания (хотя бы частичной) вины за то, что случилось дальше.
> "Вот сегодня Украина получает возмездие за свои преступления. Возмездие уже не пропорциональное, не око за око. Почему? Потому что общежитие разрушено. Разрушена основа совместного бытия людей." они ВСЕ ЕЩЕ не понимают.


Я заметил нечто страшное и глубокое.
Похоже, что они просто не понимают, что такое "мир". Ведь это понятие может быть понято лишь как противоположность "войне". Но в дискурсе моего собеседника не предусмотрено противопоставление этих понятий.

> Они ДО СИХ ПОР считают, что, когда они (хорошо, "украинские" власти) убивали мирных жителей во славу идола "украины", это был МИР и все было нормально и оправданно!!!


Не потому ли, что для них это УЖЕ была война. Они таким образом защищались от российской агрессии, понимаешь? Они действовали по законам военного времени, считая их законами мирного времени. Вернее, не различая одного от другого.

> Я вижу другое (что не отрицает того, что видишь ты): у "украинцев" есть БЕЗУСЛОВНЫЙ идол — "Украина". Ради него допустимы (почти?) любые жертвы. Т.е., реально "украинцы" — это такая новая агрессивная религиозная конфессия!
> Попытка усомниться в этом идоле под лозунгом, например, гуманизма ("русские жизни (тоже) важны" и "русские имею право смотреть на политическую реальность иначе", как вариант) включает религиозную истерику. И религиозную же войну на уничтожение еретиков.


Для меня нет проблемы в религии как таковой. Люди имеют право на любые, в том числе самые странные (с моей точки зрения) культы. Вопрос в другом: возможно ли мирное сосуществование с представителями того или иного культа. То есть, способны ли они соблюдать минимальные принципы человеческого общежития.
В данном случае оказывается, что нет, не способны: они считают нормальным, оправданным явлением эскалацию насилия. Но эскалация насилия это закон войны. Значит, возможность мирного сосуществования с данной религией крайне сомнительна, ведь совсем без насилия обойтись невозможно. И спрашивается, как же жить, если всякая брошенная спичка грозит стать причиной пожара?

Конец цитаты.



Теперь, думаю, мой дорогой читатель догадывается, почему я восемь лет не разговаривал с украинцами -- и почему вдруг заговорил.  Тогда в 2014 году я ощутил (не понял, не осознал, а просто ощутил), что люди не хотят говорить, они хотят воевать. И я перестал говорить, потому что на войне слова бесполезны. На войне говорят пушки. И я снова обрёл дар речи, когда наконец заговорили русские пушки.

Получается, что по их логике война это закономерное продолжение разговора. Но если так, то эскалация насилия не может закончиться на уровне "спецоперации"; её финалом должна стать полноценная война. Судя по всему украинцы даже сейчас ещё не понимают, в какую историю они влипли. Ведь русские ещё и не начали по-настоящему воевать. Русских пока просто не позвали на войну. Нам сказали "идёт спецоперация, вы там не нужны". Ну, не нужны -- и не нужны. Значит, Путин сам справится, без нас. Ну-ну.

Продолжение: Когда украинцы начали с нами воевать?

См. также заметку Ещё не война, в которой я рассуждаю о том, что нам предстоит.