О коллективной ответственности (перед Богом)
Фиксирую обсуждение вопроса, который может показаться кому-то из моих дорогих читателей интересным.
[Для удобства весь контекст разговора спрячу под спойлер, оставив на поверхности лишь самое главное, суть вопроса. Пусть каждый сам решит, интересно ли ему ознакомиться с деталями и подробностями.]Итак, я попытался ответить на вопрос госпожи NR, цитирую:
> Максим Владимирович, я знаю о личной ответственности христиан перед Богом. Но я не знаю, есть ли ответственность народов, я не знаю - государств. Я читала только теории о народах-химерах, допустим. Это надо Ветхий Завет читать? Я не читала. То есть несут ли ответственность народы как единое целое перед Богом? Я не очень образованна.
Ну вот, допустим, некая страна "высосала" деньги у другой. У первой это резкое повышение уровня жизни, но ведь каждый человек не обязан знать об этом и разбираться. У второй это резкое понижение уровня жизни, алкоголизм, детская смертность, вообще смертность. Есть ли ответственность первой страны как субъекта?
Или вообще нельзя в таких категориях говорить? Страна как субъект?
Или вообще это идиотизм так думать? По идее нет.
Это "колониализм"? Надо читать об этом христианские тексты?
И кто об этом писал?
Не знаю. Вот блокада Ленинграда. Мы поставлены в такие условия. Мое задание - выжить как полагается христианке, пока не победим (где-то наши воины сражаются, мы для них люди) . Тут все понятно. А вот при "высасывании" не очень. То есть, понятно, что тоже выжить, но это несколько так... как донор... как нечеловек. Животное. Нужно оставаться человеком. Но как это будет? Я, наверное, чушь спросила, это так называемая сейчас "групповая ответственность" в новой этике. Но все же вопрос имеет право быть.
АС:
> Я присоединяюсь к вопросу, мне тоже непонятно... Например, как трактовать в этом контексте: отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.?
NR :
> Это надо Ветхий Завет читать? Я не читала.
Отвечаю по частям.
Правильно понять Новый Завет можно только через Ветхий. И правильно понять Ветхий Завет можно только через Новый.
Ключом к правильному толкованию того и другого является понимание, что Иисус Христос Нового Завета это и есть Иегова Ветхого Завета. Не учитывая этого обстоятельства или (что вообще пагубно) противопоставляя одно другому, мы неправильно читаем Библию, используя во вред себе то, что было дано на пользу.
Как минимум, нужно прочесть исторические книги: книгу Бытия и Исход, Иисуса Навина, Судей, Руфи и Царств. Фактически все эти книги — рассказ о рождении Иисуса Христа, о Его кровных предках. Добавлю мимоходом, что эти библейские книги до сих пор остаются основным источником по древнейшей истории. Не будь у нас Библии, мы не имели бы цельной картины того, что происходило ранее Древнего Рима и Греции, но лишь обрывочные сведения о том и о сём.
> Есть ли ответственность первой страны как субъекта?
Нет, за преступления государства отвечают государи. Однако поскольку пользуются награбленным все, весь народ и разделяет греховное бремя своих правителей.
> Или вообще нельзя в таких категориях говорить? Страна как субъект?
Библия легко использует такие категории. Но правильное понимание подобных текстов Библии я изложил выше.
Лот жил в Содоме и пользовался плодами труда содомитов (как и они — плодами его труда), однако
1) он не погиб вместе с Содомом, так как не участвовал в их грехах лично
2) но всё-таки судьба у него сложилась нелегко, и именно потому, что он жил в Содоме.
АС:
> как трактовать в этом контексте: отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших?
Весь народ сказал значит каждый сказал, и каждый понесёт перед Богом ответственность за свои слова. Но например, апостолы этого НЕ сказали, и Богородица не сказала, хотя и они принадлежат к тому же народу.
То есть, ответственность за грех всегда остаётся индивидуальной.
К:
> А можно Вам вопрос задать? Следует ли из Вашего вопроса то, что Вы собираетесь/рассматриваете возможность принимать на себя ответственность за дела (по сути - за грехи) других?
NR:
> Это очень сложный вопрос :). Ну, в общем, да, наверное. Если ты имеешь стремление принадлежать к какой - то общности, то следует разделять её судьбу и по мере своей возможности облегчить её. Я так думаю. Иначе эта общность не выживет. Нужны кто-то, кто кинется туда. А мб наоборот, нужно спастись, избежать общей судьбы и сохранить генетику, культуру и всякое такое:). Вот для меня тоже проблема :) Как там Талейран говорил - избегайте первого побуждения, поскольку оно всегда благородное:)) - вот первое побуждение это разделить судьбу. Второе это спасти потомство :))
К:
Ну мы и так все (вообще все) принадлежим к одной общности - все мы люди, дети Адама. На каждом из нас грех прародителей.
Отвечаю по частям:
> несут ли ответственность народы как единое целое перед Богом?
Каждый человек несёт перед Богом личную ответственность.
Однако при этом один человек сплошь и рядом несёт бремя последствий греха другого человека. Тут два варианта.
1) Мы невольно берём на себя часть греховного бремени другого человека, когда пользуемся чужим или наносим кому-то ущерб. Вор уносит с собой не только имущество потерпевшего, но и его грех. Нищий получает от нас не только милостыню, но и часть наших проблем.
2) Святые могут добровольно, по любви брать на себя чужое греховное бремя, как это сделал Сам Христос и делали Его апостолы.
Марк Подвижник говорит, что если бы люди не брали на себя грехи друг друга, то наказание за всякий грех явным образом указывало бы на совершённый грех, было бы связано с ним по смыслу. Но поскольку грехи наши перепутаны, переплетены, то очень часто невозможно понять, за что конкретно человек претерпевает то или другое бедствие. Например, человек взял что-то чужое (украл), а затем был несправедливо обижен. И вот обидевший внезапно лишается своего имущества за грех вора, в то время как вор за своё воровство уже получил наказание (его несправедливо обидели). Тому и другому кажется, что судьба обошлась с ними несправедливо, но на самом деле их грехи просто перепутались между собой.
Неразумные люди в этом случае начинают рассуждать о "прошлых жизнях". Но в действительности им следовало бы рассудить о связях людей между собой. И среди этих связей, конечно, самая сильная связь — связь с предками. Мы получаем в наследство от наших предков тело, и это огромной важности дар, с которым неизбежно сплетено греховное бремя наших предков, а заодно и тех людей, с которыми они были связаны. Наши дети берут на себя часть нашего греховного бремени. Зато если кто-то из наших потомков придёт к познанию Истины, это по справедливости облегчает и нашу посмертную участь.
Хотя у Бога нет коллективной ответственности за грех, де факто каждый народ представляет собою единое целое, судьбы людей переплетены, а потому и грехи представителей этого народа тесно переплелись между собою, причем это продолжалось многими поколениями. Потому представители одного народа часто разделяют общую судьбу, что может представляться несправедливым для внешнего наблюдателя, не видящего логики и связи вещей.
При этом судьба каждого человека индивидуальна и определяется его личным отношением с Богом, его личным изволением, но и... его личными связями с другими людьми (и прежде всего -- с предками).
[Кликните, чтобы прочитать завершение разговора]
NR:
> Если ты имеешь стремление принадлежать к какой - то общности, то следует разделять её судьбу и по мере своей возможности облегчить её. Я так думаю.
Это происходит автоматически. Пользуясь чем-либо от своей общности, Вы неизбежно разделяете с нею общее греховное бремя. Специально стремиться к этому не нужно. И важно понимать, что достойно понести греховное бремя мы как правило не можем: попадая в трудное положение вследствие прошлых грехов, мы самую трудность этого положения воспринимаем как оправдание для новых грехов.
Поэтому изложенная Вами стратегия представляется мне не очень разумной. Правильный подход — иной: спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. А спастись в этом контексте означает возложить своё греховное бремя на Христа, умолив Его о милости к тебе лично и к тем, с кем ты связан. Пытаться нести тяжесть греха без Христа — бесплодно; это доказано опытом многих поколений.
> Иначе эта общность не выживет. Нужны кто-то, кто кинется туда.
Туда "кинулся" Христос и был добровольно распят за чужие грехи. Этим и нужно пользоваться.
Гор Чахал:
> Вроде бы Христос взял на Себя все грехи мира, включая грехи Его палачей, «ибо не ведают, что творят». Облегчилось ли после этого «греховное бремя» людей?
Тут как с Крещением. Когда Максима Исповедника спросили: как же так? апостол говорит, что рожденный от Бога не согрешает, а вот мы рождены от Бога через Крещение — почему же мы согрешаем? Максим ответил так: мы получили от Бога благодать рождения в новую жизнь, но пока не восприняли её. А между тем, Благодать можно воспринять не иначе как свободной волей, чему препятствует наша нерешительность.
Во Христе нам дана благодать прощения грехов. Но чтобы воспринять эту благодать, нам нужно реально последовать Христу, то есть, служить Ему как царю, творя Его волю в каждом из наших дел. Пока мы этого не делаем, полученная нами благодать остаётся лишь возможностью, данной нам возможностью.
Светлана Зотова:
> Берешь грехи на себя ещё когда сугубо молишься за человека.
"Сугубо" означает: настойчиво требуешь у Бога его выздоровления, например? Как пытаешься "заставить" Бога исправить положение?
Светлана Зотова:
> Нет. Под "сугубо" я имею ввиду не требование, а то что много молишься.
Не соглашусь. Если цель молитвы правильная (а правильная цель молитва — не принудить Бога к послушанию, познать Его волю, получив от Него ответ на молитву), то при любом количестве молитв никакие чужие грехи на тебя не перейдут.
Иное дело, если мы хотим заставить Бога слушаться нас. В этом случае (если Богу угодно сыграть с нами в такую игру) Он может послушаться и исцелить другого человека, перенеся тяжесть его грехов на тебя. Почему бы и нет?
Светлана Зотова:
> Когда "заставляешь" Бога слушаться, то грехи берешь на себя, это да. Но бывает, что не заставляешь, а всё равно тяжело когда молишься сугубо (долго) за нецерковного человека, например. Или (это намного реже) за церковного. Правда это "тяжело" всё-таки не "вынос", хотя порой понятно даже какой у человека грех, потому что какое-то время как бы в его шкуру влезаешь и чувствуешь тоже, что и он. Но этот грех на тебе недолго "лежит" - быстро в молитве сгорает.
Думаю, это не переход греха, а другой механизм: противодействие духа страсти, владеющий человеком. Дьявол пытается помешать твоей молитве, а Бог попускает это тебе с какой-то особой целью, для пользы.
Светлана Зотова:
> То есть это другое? Я просто сейчас при сугубой или устаю, но обычно устаю, без выноса или ощущаю себя в чужой шкуре какое-то время.
«При молитве о людях сердце нередко ощущает духовное или душевное состояние тех, о ком приносится Богу молитва. Благодаря сему, духовник может переживать их «судьбы»: довольство и счастье в любви, изнеможение в трудах, страхи от грядущих на них бедствий, ужасы отчаяния и подобное сему.»
https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/o-molitve/1_4#sel=245:1,245:43
Светлана Зотова:
> Хорошо, а когда неправильно молишься, то есть цель неправильная (цель - "заставить" Бога себя слушаться), то это к первому варианту (невольному) переноса греха относится или ко второму (добровольный)?
Это зависит от того, желаешь ты взять на себя чужое бремя или нет.
Светлана Зотова:
> Я вообще не знала, что возьму что-то. )))
Значит, невольно.
Светлана Зотова:
> А если получился перенос чужого греха на тебя, как это проявляется? Не совсем понимаю.
Перенос греха это переживается как несправедливость судьбы. Тебя бьют за то, в чём ты не виновата.
[Для удобства весь контекст разговора спрячу под спойлер, оставив на поверхности лишь самое главное, суть вопроса. Пусть каждый сам решит, интересно ли ему ознакомиться с деталями и подробностями.]Итак, я попытался ответить на вопрос госпожи NR, цитирую:
> Максим Владимирович, я знаю о личной ответственности христиан перед Богом. Но я не знаю, есть ли ответственность народов, я не знаю - государств. Я читала только теории о народах-химерах, допустим. Это надо Ветхий Завет читать? Я не читала. То есть несут ли ответственность народы как единое целое перед Богом? Я не очень образованна.
Ну вот, допустим, некая страна "высосала" деньги у другой. У первой это резкое повышение уровня жизни, но ведь каждый человек не обязан знать об этом и разбираться. У второй это резкое понижение уровня жизни, алкоголизм, детская смертность, вообще смертность. Есть ли ответственность первой страны как субъекта?
Или вообще нельзя в таких категориях говорить? Страна как субъект?
Или вообще это идиотизм так думать? По идее нет.
Это "колониализм"? Надо читать об этом христианские тексты?
И кто об этом писал?
Не знаю. Вот блокада Ленинграда. Мы поставлены в такие условия. Мое задание - выжить как полагается христианке, пока не победим (где-то наши воины сражаются, мы для них люди) . Тут все понятно. А вот при "высасывании" не очень. То есть, понятно, что тоже выжить, но это несколько так... как донор... как нечеловек. Животное. Нужно оставаться человеком. Но как это будет? Я, наверное, чушь спросила, это так называемая сейчас "групповая ответственность" в новой этике. Но все же вопрос имеет право быть.
АС:
> Я присоединяюсь к вопросу, мне тоже непонятно... Например, как трактовать в этом контексте: отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших.?
NR :
> Это надо Ветхий Завет читать? Я не читала.
Отвечаю по частям.
Правильно понять Новый Завет можно только через Ветхий. И правильно понять Ветхий Завет можно только через Новый.
Ключом к правильному толкованию того и другого является понимание, что Иисус Христос Нового Завета это и есть Иегова Ветхого Завета. Не учитывая этого обстоятельства или (что вообще пагубно) противопоставляя одно другому, мы неправильно читаем Библию, используя во вред себе то, что было дано на пользу.
Как минимум, нужно прочесть исторические книги: книгу Бытия и Исход, Иисуса Навина, Судей, Руфи и Царств. Фактически все эти книги — рассказ о рождении Иисуса Христа, о Его кровных предках. Добавлю мимоходом, что эти библейские книги до сих пор остаются основным источником по древнейшей истории. Не будь у нас Библии, мы не имели бы цельной картины того, что происходило ранее Древнего Рима и Греции, но лишь обрывочные сведения о том и о сём.
> Есть ли ответственность первой страны как субъекта?
Нет, за преступления государства отвечают государи. Однако поскольку пользуются награбленным все, весь народ и разделяет греховное бремя своих правителей.
> Или вообще нельзя в таких категориях говорить? Страна как субъект?
Библия легко использует такие категории. Но правильное понимание подобных текстов Библии я изложил выше.
Лот жил в Содоме и пользовался плодами труда содомитов (как и они — плодами его труда), однако
1) он не погиб вместе с Содомом, так как не участвовал в их грехах лично
2) но всё-таки судьба у него сложилась нелегко, и именно потому, что он жил в Содоме.
АС:
> как трактовать в этом контексте: отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших?
Весь народ сказал значит каждый сказал, и каждый понесёт перед Богом ответственность за свои слова. Но например, апостолы этого НЕ сказали, и Богородица не сказала, хотя и они принадлежат к тому же народу.
То есть, ответственность за грех всегда остаётся индивидуальной.
К:
> А можно Вам вопрос задать? Следует ли из Вашего вопроса то, что Вы собираетесь/рассматриваете возможность принимать на себя ответственность за дела (по сути - за грехи) других?
NR:
> Это очень сложный вопрос :). Ну, в общем, да, наверное. Если ты имеешь стремление принадлежать к какой - то общности, то следует разделять её судьбу и по мере своей возможности облегчить её. Я так думаю. Иначе эта общность не выживет. Нужны кто-то, кто кинется туда. А мб наоборот, нужно спастись, избежать общей судьбы и сохранить генетику, культуру и всякое такое:). Вот для меня тоже проблема :) Как там Талейран говорил - избегайте первого побуждения, поскольку оно всегда благородное:)) - вот первое побуждение это разделить судьбу. Второе это спасти потомство :))
К:
Ну мы и так все (вообще все) принадлежим к одной общности - все мы люди, дети Адама. На каждом из нас грех прародителей.
Отвечаю по частям:
> несут ли ответственность народы как единое целое перед Богом?
Каждый человек несёт перед Богом личную ответственность.
Однако при этом один человек сплошь и рядом несёт бремя последствий греха другого человека. Тут два варианта.
1) Мы невольно берём на себя часть греховного бремени другого человека, когда пользуемся чужим или наносим кому-то ущерб. Вор уносит с собой не только имущество потерпевшего, но и его грех. Нищий получает от нас не только милостыню, но и часть наших проблем.
2) Святые могут добровольно, по любви брать на себя чужое греховное бремя, как это сделал Сам Христос и делали Его апостолы.
Марк Подвижник говорит, что если бы люди не брали на себя грехи друг друга, то наказание за всякий грех явным образом указывало бы на совершённый грех, было бы связано с ним по смыслу. Но поскольку грехи наши перепутаны, переплетены, то очень часто невозможно понять, за что конкретно человек претерпевает то или другое бедствие. Например, человек взял что-то чужое (украл), а затем был несправедливо обижен. И вот обидевший внезапно лишается своего имущества за грех вора, в то время как вор за своё воровство уже получил наказание (его несправедливо обидели). Тому и другому кажется, что судьба обошлась с ними несправедливо, но на самом деле их грехи просто перепутались между собой.
Неразумные люди в этом случае начинают рассуждать о "прошлых жизнях". Но в действительности им следовало бы рассудить о связях людей между собой. И среди этих связей, конечно, самая сильная связь — связь с предками. Мы получаем в наследство от наших предков тело, и это огромной важности дар, с которым неизбежно сплетено греховное бремя наших предков, а заодно и тех людей, с которыми они были связаны. Наши дети берут на себя часть нашего греховного бремени. Зато если кто-то из наших потомков придёт к познанию Истины, это по справедливости облегчает и нашу посмертную участь.
Хотя у Бога нет коллективной ответственности за грех, де факто каждый народ представляет собою единое целое, судьбы людей переплетены, а потому и грехи представителей этого народа тесно переплелись между собою, причем это продолжалось многими поколениями. Потому представители одного народа часто разделяют общую судьбу, что может представляться несправедливым для внешнего наблюдателя, не видящего логики и связи вещей.
При этом судьба каждого человека индивидуальна и определяется его личным отношением с Богом, его личным изволением, но и... его личными связями с другими людьми (и прежде всего -- с предками).
[Кликните, чтобы прочитать завершение разговора]
NR:
> Если ты имеешь стремление принадлежать к какой - то общности, то следует разделять её судьбу и по мере своей возможности облегчить её. Я так думаю.
Это происходит автоматически. Пользуясь чем-либо от своей общности, Вы неизбежно разделяете с нею общее греховное бремя. Специально стремиться к этому не нужно. И важно понимать, что достойно понести греховное бремя мы как правило не можем: попадая в трудное положение вследствие прошлых грехов, мы самую трудность этого положения воспринимаем как оправдание для новых грехов.
Поэтому изложенная Вами стратегия представляется мне не очень разумной. Правильный подход — иной: спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи. А спастись в этом контексте означает возложить своё греховное бремя на Христа, умолив Его о милости к тебе лично и к тем, с кем ты связан. Пытаться нести тяжесть греха без Христа — бесплодно; это доказано опытом многих поколений.
> Иначе эта общность не выживет. Нужны кто-то, кто кинется туда.
Туда "кинулся" Христос и был добровольно распят за чужие грехи. Этим и нужно пользоваться.
Гор Чахал:
> Вроде бы Христос взял на Себя все грехи мира, включая грехи Его палачей, «ибо не ведают, что творят». Облегчилось ли после этого «греховное бремя» людей?
Тут как с Крещением. Когда Максима Исповедника спросили: как же так? апостол говорит, что рожденный от Бога не согрешает, а вот мы рождены от Бога через Крещение — почему же мы согрешаем? Максим ответил так: мы получили от Бога благодать рождения в новую жизнь, но пока не восприняли её. А между тем, Благодать можно воспринять не иначе как свободной волей, чему препятствует наша нерешительность.
Во Христе нам дана благодать прощения грехов. Но чтобы воспринять эту благодать, нам нужно реально последовать Христу, то есть, служить Ему как царю, творя Его волю в каждом из наших дел. Пока мы этого не делаем, полученная нами благодать остаётся лишь возможностью, данной нам возможностью.
Светлана Зотова:
> Берешь грехи на себя ещё когда сугубо молишься за человека.
"Сугубо" означает: настойчиво требуешь у Бога его выздоровления, например? Как пытаешься "заставить" Бога исправить положение?
Светлана Зотова:
> Нет. Под "сугубо" я имею ввиду не требование, а то что много молишься.
Не соглашусь. Если цель молитвы правильная (а правильная цель молитва — не принудить Бога к послушанию, познать Его волю, получив от Него ответ на молитву), то при любом количестве молитв никакие чужие грехи на тебя не перейдут.
Иное дело, если мы хотим заставить Бога слушаться нас. В этом случае (если Богу угодно сыграть с нами в такую игру) Он может послушаться и исцелить другого человека, перенеся тяжесть его грехов на тебя. Почему бы и нет?
Светлана Зотова:
> Когда "заставляешь" Бога слушаться, то грехи берешь на себя, это да. Но бывает, что не заставляешь, а всё равно тяжело когда молишься сугубо (долго) за нецерковного человека, например. Или (это намного реже) за церковного. Правда это "тяжело" всё-таки не "вынос", хотя порой понятно даже какой у человека грех, потому что какое-то время как бы в его шкуру влезаешь и чувствуешь тоже, что и он. Но этот грех на тебе недолго "лежит" - быстро в молитве сгорает.
Думаю, это не переход греха, а другой механизм: противодействие духа страсти, владеющий человеком. Дьявол пытается помешать твоей молитве, а Бог попускает это тебе с какой-то особой целью, для пользы.
Светлана Зотова:
> То есть это другое? Я просто сейчас при сугубой или устаю, но обычно устаю, без выноса или ощущаю себя в чужой шкуре какое-то время.
«При молитве о людях сердце нередко ощущает духовное или душевное состояние тех, о ком приносится Богу молитва. Благодаря сему, духовник может переживать их «судьбы»: довольство и счастье в любви, изнеможение в трудах, страхи от грядущих на них бедствий, ужасы отчаяния и подобное сему.»
https://azbyka.ru/otechnik/Sofronij_Saharov/o-molitve/1_4#sel=245:1,245:43
Светлана Зотова:
> Хорошо, а когда неправильно молишься, то есть цель неправильная (цель - "заставить" Бога себя слушаться), то это к первому варианту (невольному) переноса греха относится или ко второму (добровольный)?
Это зависит от того, желаешь ты взять на себя чужое бремя или нет.
Светлана Зотова:
> Я вообще не знала, что возьму что-то. )))
Значит, невольно.
Светлана Зотова:
> А если получился перенос чужого греха на тебя, как это проявляется? Не совсем понимаю.
Перенос греха это переживается как несправедливость судьбы. Тебя бьют за то, в чём ты не виновата.