Рационализм прошлого и будущего (дополнение)
Я посчитал полезным вынести небольшой фрагмент обсуждения прошлой заметки (Рационализм прошлого и будущего) из комментариев и оформить его в виде отдельного поста. Там мой оппонент уверял меня, что странности квантовой теории имеют простое и понятное бытовое объяснение, дескать "в микромире наблюдение без вмешательства в процесс просто технически невозможно", отсюда и возникает неопределённость результатов эксперимента.
Мне пришлось ответить довольно жёстко и категорично, и это неинтересная часть разговора, её я приводить тут не буду, см. по ссылке. По-настоящему интересным и важным было дальнейшее.
> Допустим, вы правы насчёт микромира. Но всё равно - насколько обоснованным будет экстраполировать это утверждение в макромир?
Нет отдельного микромира и макромира. Материальный мир един. Любой процесс "макромира" является совокупностью процессов "микромира". Квантовая физика работает для процессов любого масштаба и любой макропроцесс в принципе можно рассчитать, используя квантовую теорию. Или используя релятивизм.
Просто во многих случаях этот расчёт даст тот же самый результат с ничтожным уточнением, не имеющим никакого практического смысла. Обычная школьная физика неточна, приблизительна, но ошибочность её расчётов не играет роли. Но! за исключением тех (вовсе не редких) случаев, когда мы рассматриваем развитие неустойчивости.
Неустойчивость -- это нарастание ошибки со временем, когда даже небольшое уточнение начальных условий даcт в итоге совсем другой результат. Вот здесь даже самые ничтожные поправки начинают играть критически важную роль. Благодаря чему мы, собственно, и знаем, что классическая физика нуждается в уточнениях.
Простой житейский пример развития неустойчивости: бросок игральной кости, достаточно сильный бросок. Результат такого броска критически зависит от любого, даже самого малого изменения условий. И потому он действительно непредсказуем: да, тут работает квантовая теория, фундаментальные свойства "микромира" вполне конкретно и ощутимо проявляют себя в "макромире". Другой пример: атмосферная неустойчивость, прогноз погоды на достаточно длительный срок, тот самый "взмах крыльев бабочки".
> Но если вы не эффектом наблюдателя обосновываете своё утверждение, что "согласно квантовой теории будущее не вытекает из прошлого", тогда чем?
Собственно квантовой теорией как она есть, без популяризации. Непредсказуемость будущего заложена прямо в саму её аксиоматику. А адекватность этой аксиоматики подтверждается всей совокупностью экспериментальных данных. И никому за прошедшие сто лет не удалось придумать другую теорию, хотя люди очень старались, причём по-настоящему великие люди, не чета нам с вами.
Я сознаю, что это НЕ ответ на Ваш вопрос. Вы хотели бы получить хоть какую-то аналогию с интуитивно понятным нам житейским опытом. Размышляя в этом направлении, Эйнштейн и придумал "бога, играющего в кости", который для одних и тех же начальных условий эксперимента посылает нам то один, то другой конечный его результат. И если мы действительно хотим понять, что же происходит, то без Бога тут никак не обойтись.
В религиозном смысле аналогия Эйнштейна неверна: конечно же, Бог не играет в кости, и Его выбор варианта нашего будущего рационален, имеет разумную цель. Бог знает, для чего кубик падает именно этой стороной. Но в физическом смысле эта аналогия абсолютно верна. Ведь пока Его логика остаётся для нас непонятной, нам действительно кажется, будто Он посылает нам то одно, то другое совершенно случайным образом, иррационально ("играет в кости"). Отсюда и возникает альтернатива: либо признать иррациональность природы, либо продолжить поиски её смысла уже совсем в другом направлении, гуманитарном.
> я писал своё "наивное" объяснение не для вас, а для "воображаемого гуманитария". :( Но вдруг кому-то да пригодится, раз уж написано?
Беда в том, что это объяснение неверно. Вы вводите воображаемого гуманитария в заблуждение относительно природы вещей.
И ещё один фрагмент обсуждения:
> А существует ли свободная воля на самом деле?
Ответ: да, существует.
И обосновать это утверждение можно в том числе и исходя из материализма. Ведь с точки зрения материалиста человек это тело, а тело человека и особенно его мозг это очень сложный квантовый ансамбль, достаточно сложный для того, чтобы в его поведении появлялся эффект неустойчивости, то есть, критической зависимости результата эксперимента от сколь угодно малого изменения начальных условий.
В этих условиях поведение человека действительно непредсказуемо: даже если бы мы с абсолютной точностью знали начальное состояние этого ансамбля, мы не могли бы предсказать его поведение.
Максимум, что возможно — это определить спектр возможных результатов и указать их вероятность. Это означает, что поведение человека НЕ определяется состоянием его тела и условиями, в которых оно находится.
С другой стороны, что означает утверждение "свободной воли не существует"? Ни что иное как следующее: поведение человека полностью определяется его состоянием и условиями, в которых он находится.
Итак, утверждение об отсутствии свободной воли человека НЕСОВМЕСТИМО с материалистической картиной мира.
Denis D:
Зная, как работает пиксель (а мы хорошо знаем), мы можем понять/расчитать любую картинку? Ну или зная, как устроен 1 нейрон (компьютерный, очень просто он устроен, а триллион нейронов уже поддерживает беседу неотличимо от человека).
У множества простых объектов появляются их взаимное расположение и взаимодействие, которые могут быть сложнее чем эти микро-объекты и описываться другими теориями.
И это (связи материальных объектов), пожалуй, место для не материального в материализме
palaman comments:
Тут важна не сложность как таковая, а так называемая неустойчивость.
Неустойчивость процесса означает, что любое, сколь угодно малое изменение начальных условий спустя достаточно долгое время приводит к совершенно иному конечному результату.
Если система неустойчива в этом смысле, то её поведение невозможно точно предсказать, а максимально возможная точность достижима лишь в квантовой теории.
Устойчивые системы принципиально предсказуемы, какими бы сложными они нам ни казались: это лишь вопрос наших вычислительных возможностей. И потому современные нейросети, какой бы сложной ни казалась нам их работа, НЕ могут обладать свободной волей, а значит и сознанием.
Мне пришлось ответить довольно жёстко и категорично, и это неинтересная часть разговора, её я приводить тут не буду, см. по ссылке. По-настоящему интересным и важным было дальнейшее.
> Допустим, вы правы насчёт микромира. Но всё равно - насколько обоснованным будет экстраполировать это утверждение в макромир?
Нет отдельного микромира и макромира. Материальный мир един. Любой процесс "макромира" является совокупностью процессов "микромира". Квантовая физика работает для процессов любого масштаба и любой макропроцесс в принципе можно рассчитать, используя квантовую теорию. Или используя релятивизм.
Просто во многих случаях этот расчёт даст тот же самый результат с ничтожным уточнением, не имеющим никакого практического смысла. Обычная школьная физика неточна, приблизительна, но ошибочность её расчётов не играет роли. Но! за исключением тех (вовсе не редких) случаев, когда мы рассматриваем развитие неустойчивости.
Неустойчивость -- это нарастание ошибки со временем, когда даже небольшое уточнение начальных условий даcт в итоге совсем другой результат. Вот здесь даже самые ничтожные поправки начинают играть критически важную роль. Благодаря чему мы, собственно, и знаем, что классическая физика нуждается в уточнениях.
Простой житейский пример развития неустойчивости: бросок игральной кости, достаточно сильный бросок. Результат такого броска критически зависит от любого, даже самого малого изменения условий. И потому он действительно непредсказуем: да, тут работает квантовая теория, фундаментальные свойства "микромира" вполне конкретно и ощутимо проявляют себя в "макромире". Другой пример: атмосферная неустойчивость, прогноз погоды на достаточно длительный срок, тот самый "взмах крыльев бабочки".
> Но если вы не эффектом наблюдателя обосновываете своё утверждение, что "согласно квантовой теории будущее не вытекает из прошлого", тогда чем?
Собственно квантовой теорией как она есть, без популяризации. Непредсказуемость будущего заложена прямо в саму её аксиоматику. А адекватность этой аксиоматики подтверждается всей совокупностью экспериментальных данных. И никому за прошедшие сто лет не удалось придумать другую теорию, хотя люди очень старались, причём по-настоящему великие люди, не чета нам с вами.
Я сознаю, что это НЕ ответ на Ваш вопрос. Вы хотели бы получить хоть какую-то аналогию с интуитивно понятным нам житейским опытом. Размышляя в этом направлении, Эйнштейн и придумал "бога, играющего в кости", который для одних и тех же начальных условий эксперимента посылает нам то один, то другой конечный его результат. И если мы действительно хотим понять, что же происходит, то без Бога тут никак не обойтись.
В религиозном смысле аналогия Эйнштейна неверна: конечно же, Бог не играет в кости, и Его выбор варианта нашего будущего рационален, имеет разумную цель. Бог знает, для чего кубик падает именно этой стороной. Но в физическом смысле эта аналогия абсолютно верна. Ведь пока Его логика остаётся для нас непонятной, нам действительно кажется, будто Он посылает нам то одно, то другое совершенно случайным образом, иррационально ("играет в кости"). Отсюда и возникает альтернатива: либо признать иррациональность природы, либо продолжить поиски её смысла уже совсем в другом направлении, гуманитарном.
> я писал своё "наивное" объяснение не для вас, а для "воображаемого гуманитария". :( Но вдруг кому-то да пригодится, раз уж написано?
Беда в том, что это объяснение неверно. Вы вводите воображаемого гуманитария в заблуждение относительно природы вещей.
И ещё один фрагмент обсуждения:
> А существует ли свободная воля на самом деле?
Ответ: да, существует.
И обосновать это утверждение можно в том числе и исходя из материализма. Ведь с точки зрения материалиста человек это тело, а тело человека и особенно его мозг это очень сложный квантовый ансамбль, достаточно сложный для того, чтобы в его поведении появлялся эффект неустойчивости, то есть, критической зависимости результата эксперимента от сколь угодно малого изменения начальных условий.
В этих условиях поведение человека действительно непредсказуемо: даже если бы мы с абсолютной точностью знали начальное состояние этого ансамбля, мы не могли бы предсказать его поведение.
Максимум, что возможно — это определить спектр возможных результатов и указать их вероятность. Это означает, что поведение человека НЕ определяется состоянием его тела и условиями, в которых оно находится.
С другой стороны, что означает утверждение "свободной воли не существует"? Ни что иное как следующее: поведение человека полностью определяется его состоянием и условиями, в которых он находится.
Итак, утверждение об отсутствии свободной воли человека НЕСОВМЕСТИМО с материалистической картиной мира.
Denis D:
Зная, как работает пиксель (а мы хорошо знаем), мы можем понять/расчитать любую картинку? Ну или зная, как устроен 1 нейрон (компьютерный, очень просто он устроен, а триллион нейронов уже поддерживает беседу неотличимо от человека).
У множества простых объектов появляются их взаимное расположение и взаимодействие, которые могут быть сложнее чем эти микро-объекты и описываться другими теориями.
И это (связи материальных объектов), пожалуй, место для не материального в материализме
palaman comments:
Тут важна не сложность как таковая, а так называемая неустойчивость.
Неустойчивость процесса означает, что любое, сколь угодно малое изменение начальных условий спустя достаточно долгое время приводит к совершенно иному конечному результату.
Если система неустойчива в этом смысле, то её поведение невозможно точно предсказать, а максимально возможная точность достижима лишь в квантовой теории.
Устойчивые системы принципиально предсказуемы, какими бы сложными они нам ни казались: это лишь вопрос наших вычислительных возможностей. И потому современные нейросети, какой бы сложной ни казалась нам их работа, НЕ могут обладать свободной волей, а значит и сознанием.